PIANISTIN Jin Ju

[Austriacus]

But the Vatican said it represented an approach to sex abuse cases shaped by a particular Vatican office, the Congregation for the Clergy, before 2001.

In that year, Pope John Paul II asked the Congregation for the Doctrine of the Faith - then led by the future Pope Benedict XVI - to handle such cases.

Darf ich dich daran erinnern, dass dein ursprünglicher Vorwurf nicht lautete, der Papst hätte vertuscht, sondern vielmehr dass er ein "Kinderschänder" sei. Da liegt eine Welt dazwischen.

Und zum Mißbrauch: In den 90ern ist das Bewusstsein über den rechten Umgang mit Mißbrauchsfällen in der gesamten Gesellschaft nicht so ausgeprägt gewesen wie heute. Dass da rückblickend auch (in der Kirchenführung) Fehler gemacht wurden bestreitet heute niemand mehr. Aber dann soll man bitte unterscheiden zwischen Verbrechen und Fehlern im Umgang mit diesen Verbechen.

Grüße,
Peter

 

[Austriacus]

Leute,
habt ihr noch alle Tassen im Schrank?
Ein wichtiges Thema, ja, aber hier vollkommen fehl am Platze! Ich fühle mich belästigt!
Nutzt doch bitte Private Nachrichten...

Natürlich ist es hier fehl am Platz und sollte verschoben werden. Aber wenn öffentlich derart gravierende Äußerungen wie jene von ppptc getätigt werden, muss man auch öffentlich darauf reagieren dürfen.

Peter

 

[pppetc]

Ein wichtiges Thema, ja, aber hier vollkommen fehl am Platze! Ich fühle mich belästigt!

Du fühlst Dich belästigt? Das ist echt niedlich, mein Freund: was meinste, wie belästigt sich
die Opfer fühlen? Darüber schoma nachgedacht?!?

Und was meinst Du, wie belästigt die sich erst fühlen, wenn sie die Machtdemonstration
eines feierlichen Konzerts zu "Ehren" der Täter über sich ergehen lassen müssen?

Darf ich dich daran erinnern, dass dein ursprünglicher Vorwurf nicht lautete, der Papst hätte vertuscht, sondern vielmehr dass er ein "Kinderschänder" sei. Da liegt eine Welt dazwischen.

Simply not: das eine ist die Grundlage fürs andre.
Und nun laß mir gefälligst die Ruhe.

​

 

[violapiano]

"Ein wichtiges Thema, ja, aber hier vollkommen fehl am Platze!"

Das ist der Kern von schmickus' Aussage.
Ich denke, er fühlt sich belästigt, weil er hier Beiträge zum Thema lesen möchte.

 

[schmickus]

pppetc,

wenn du ein Hühnchen mit der Katholischen Kirche zu rupfen hast, was sehr gut nachvollziehbar ist, dann rupfe. Aber am richtigen Platz. Und nicht in einem Klavierforum. Wenn du mit welchem Anliegen auch immer Gehör finden möchtest, bemühe dich bitte um Maß und Ziel. Und verzichte auf herabsetzende Anreden a la "mein Freund"...

 

[pppetc]

Und verzichte auf herabsetzende Anreden a la "mein Freund"...

Solange Du darauf verzichtest, mich schräg anzulabern - wovon Du Dich belästigt fühlst, ist Deine
Privatsache: häng die nicht mir an. Haben wir uns soweit verstanden?

 

[Austriacus]

Simply not: das eine ist die Grundlage fürs andre.
Und nun laß mir die Ruhe.

Welche Grundlage? Die bisher aufgetauchten Dokumente zeigen ja lediglich, dass der Vatikan in den 90ern noch der Meinung war, dass die Sanktionen des kanonischen Rechts ausreichend wären, um dem Problem Herr zu werden. Eine Auffassung, die sich nachträglich als falsch herausgestellt hat. Du tust ja so, als sei der Mißbrauch aktiv von Rom betrieben worden ("Kinderschänder"). Aber ich fürchte, du willst dir deine Feindbilder so und so nicht nehmen lassen.

Die Redefreiheit aber gilt nicht nur für dich. Wenn du solche Äußerungen tätigst, wirst du mit Reaktionen rechnen müssen.


Grüße,
Peter

 

[Klavirus]

Vom wilden Matz beschnuppert, was?

Irgendwie geht mir der Spruch mit den bellenden, da getroffenen, Hunden nicht ausm Kopf... Warum bloß?

Klavirus

 

[Austriacus]

Zum eigentlichen Thema kann ich beitragen, dass ich das besagte Konzert für Papst Benedikt XVI. gesehen habe und - als nicht Profimusiker - sehr beeindruckt war. Wer will kann sich übrigens hier einen Ausschnitt (ca. 40 Min. inklusive "Mondscheinsonate" und "Jesus bleibet meine Freude") hier herunterladen.


Grüße,
Peter

 

[schmickus]

wovon Du Dich belästigt fühlst, ist Deine
Privatsache: häng die nicht mir an.

Interessante Aussage, zumal in diesem Gesamtzusammenhang.

 

[pppetc]

Interessante Aussage, zumal in diesem Gesamtzusammenhang.

Das ist halt so meine Art: intressante Aussagen.

 

[rolf]

...vermutlich war das Konzert vor dem Herrn Papst gut dotiert, und vermutlich findet sich sowohl pro als auch contra bzgl. der berühmten Sentenz pecuniam non olet ;) ...wie auch immer: ein jüdisch-russischer Virtuose, zu Kiew gebürtig, später in Amerika eingebürgert, hat in einem weißen Haus vor einem Erdnusspflanzer gespielt (der Erdnusspflanzer und seine Genossen standen salutierend, als der ex-Kiewer seine Sousa-Bearbeitung spielte - bei Chopins b-Moll Sonate stand und salutierte niemand)

was die weniger der Musik gewidmete Diskussion betrifft: mich wundert (und ekelt) nach wie vor, dass zumindest in Deutschland kein Staatsanwalt Klage gegen katholische Priester erhebt, welche in Sachen Missbrauch straffällig geworden sind - eine Schande und eine moralische Bankrotterklärung ist, dass die katholische Kirche sich nach wie vor dieser Privilegien des Reichskonkordats erfreut...

 

[Austriacus]

...vermutlich war das Konzert vor dem Herrn Papst gut dotiert, und vermutlich findet sich sowohl pro als auch contra bzgl. der berühmten Sentenz pecuniam non olet ;) ...wie auch immer: ein jüdisch-russischer Virtuose, zu Kiew gebürtig, später in Amerika eingebürgert, hat in einem weißen Haus vor einem Erdnusspflanzer gespielt (der Erdnusspflanzer und seine Genossen standen salutierend, als der ex-Kiewer seine Sousa-Bearbeitung spielte - bei Chopins b-Moll Sonate stand und salutierte niemand)

was die weniger der Musik gewidmete Diskussion betrifft: mich wundert (und ekelt) nach wie vor, dass zumindest in Deutschland kein Staatsanwalt Klage gegen katholische Priester erhebt, welche in Sachen Missbrauch straffällig geworden sind - eine Schande und eine moralische Bankrotterklärung ist, dass die katholische Kirche sich nach wie vor dieser Privilegien des Reichskonkordats erfreut...

Hm, die allermeisten Fälle sind nunmal bereits verjährt, da kann keine Strafanzeige mehr erhoben werden. Die (vergleichsweise wenigen) nichtverjährten Delikte werden meines Wissens sehr wohl zur Anzeige gebracht. Die Schande - wie du zurecht sagst - liegt meines Erachtens v.a. darin, dass die Fälle in den vergangenen Jahrzehnten nicht aktiv von den zuständigen Bischöfen und Ordensoberen der Justiz übergeben wurden, sondern dass man meinte, man könne die Sache - um das Ansehen der Kirche nicht zu beschmutzen - intern regeln.

Grüße,
Peter

 

[chiarina]

Wen meinst du mit "Familie"? Alle übrigen Laien, Priester, Bischöfe?

Lieber Austriacus und alle anderen,

ich bin mir nicht sicher, ob ich noch antworten sollte, denn der Faden hat ja doch eine sehr andere Richtung genommen. Ich habe nichts dagegen, wenn er geteilt wird und ich antworte jetzt trotzdem, sorry.

Mit dem Begriff "Familie" habe ich das Bild von Destenay aufgegriffen. Letztendlich bin ich der Meinung, dass dieses Thema uns alle angeht. Wir haben auch als Laien, ja auch ganz unabhängig von Religion die Verantwortung, hin- und nicht wegzuschauen! Aber eigentlich meinte ich mit "Familie" alle Träger von Kirchenämtern (keine Laien). Das "System" Kirche hat diesen Umgang mit Missbrauch erst möglich gemacht und am System wirkt jeder mit, der dort arbeitet. Allerdings ist der Grad der Verantwortung sehr unterschiedlich. (Nebenbei wird ja sogar in der Politik der oberste Handlungsträger (z.B. Minister) für schlimme Fehler verantwortlich gemacht (Rücktritt), auch wenn er nicht ganz direkt betroffen war).

Es tut mit leid, Austriacus, wenn du deine Kirche hier unfair behandelt fühlst. Ich will auf gar keinen Fall deine Religion angreifen - im Gegenteil!!!

Aber ich möchte doch unterscheiden zwischen der persönlichen Religion und dem, was jeder für sich selbst in der Kirche wiederfindet und was ihm sehr wichtig ist und Handlungsweisen der Institution Kirche, also der Personen, die diese Kirche vertreten.

Und da ist es leider so, dass pädophile Priester, die nachweislich Kinder etc. missbraucht hatten, nach ihrer Versetzung durch die Oberen (Vatikan) oft immer noch Kontakt mit Kindern hatten/haben konnten.

Wer pädophilen Priestern weiter die Ausübung ihrer bereits bekannten Verbrechen ermöglicht, weil ihre Pädophilie totgeschwiegen und nicht juristisch verfolgt wurde und auch z.B. Personen am neuen Arbeitsplatz darüber überhaupt nicht informiert wurden, der macht sich am Verbrechen mitschuldig. Der ist nicht nur Vertuscher, sondern Mittäter. Ich bin juristisch nicht bewandert, deshalb bitte ich um Korrektur, wenn nötig, aber es gibt auch Beihilfe zum Mord etc.. Selbst wenn jemand das Messer nicht selbst geschwungen hat, kann er wegen Mittäterschaft zu hohen Strafen verklagt werden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Die (vergleichsweise wenigen) nichtverjährten Delikte werden meines Wissens sehr wohl zur Anzeige gebracht.

Das muss ja heuer auch sein, denn es handelt sich um Offizialdelikte -- ob es vergleichsweise wenige sind (verglichen mit welcher Gruppe)? ...da hab ich Zweifel, zumal die Dunkelziffer sicher nicht unerheblich ist - - - dass Sonderrechte, vertraglich geregelt in unschönsten Zeiten, dennoch willkommen in Anspruch genommen wurden und auch so manche Schandtat zu verdecken vermochten, dürfte unzweifelhalft sein.

 

[violapiano]

Ich stimme absolut zu, das Thema Missbrauch in der Kirche ist wichtig und darf nicht verschwiegen werden.
Selbstverständlich ist der Missbrauch innerhalb der Kirche auch Machtmissbrauch und Vertrauensbruch der übelsten Sorte, gedeckt von den Oberen.

Aber ich meine, man kann das trennen von der Pianistin Jin Ju und ihrem Spiel. Mir wäre es lieb, wenn wir uns darauf konzentrieren könnten.
Obige Diskussion sprengt hier absolut den Rahmen.

LG
violapiano

 

[pppetc]

Ich stimme absolut zu, das Thema Missbrauch in der Kirche ist wichtig und darf nicht verschwiegen werden.
Selbstverständlich ist der Missbrauch innerhalb der Kirche auch Machtmissbrauch und Vertrauensbruch der übelsten Sorte, gedeckt von den Oberen.

Aber ich meine, man kann das trennen von der Pianistin Jin Ju und ihrem Spiel. Mir wäre es lieb, wenn wir uns darauf konzentrieren könnten.
Obige Diskussion sprengt hier absolut den Rahmen.

Leider nicht - obige Diskussion sprengt gar keinen Rahmen: weder hier, noch sonstwo:


Ad 1.) Destenay schrieb:

fuer Eure Meinung vielen Dank

Cordialement

Destenay

Statt es nun dabei zu belassen, und sich an seine eignen Vorgaben zu halten -
nämlich mir (und sei es lediglich stillschweigend) für meine Meinung zu danken -
stattdessen also fängt Destenay selbst an, zu diskutieren:

Ich bin nicht Katholisch, habe mir ueber diesen Satz auch gedanken gemacht ! trotz allem kann man den Papst nicht als Kindeschaender bezeichnen, dass waere das
selbe, wenn ein Sohn einer Familie irgendwelche schrecklichen Taten begeht und man wuerde die Familie ausgrenzen. Besser Wisser finden dann immer wieder einen psycholgischen hinter Grund und suchen den Fehler gegebenenfalls in der Familie.

Im Weiteren entspinnt sich eine Diskussion, an der sich mehrere Leute beteiligen, und die
- der vogegebenen Struktur dieses Forums notwendig folgend - gar nicht anders zu haben ist:
es ist, wie immer, ein Faden: das ist die hier gewählte Darstellungsweise;
andre wären sowohl denk- als auch machbar - das steht jetzt aber nicht zur Debatte.

Ad 2.) Wenn Jin Ju einerseits mit dem Orchester des BBC auftritt, andrerseits das, was
dieser Sender seit Jahren an vorbildlicher Arbeit leistet, glaubt, konterkarieren zu müssen -
dann ist das ihre Sache.
Meine Sache ist es, dazu eine Meinung zu haben, und die gegebenenfalls auch zu sagen -
zumal dann, wenn ich, wie alle andern auch, darum gebeten wurde.

Nun herzugehen, und wie im Märchen vom Aschenputtel zu sagen:

Die Guten ins Töpfchen - die Schlechten ins Kröpfchen​

ist schon ein bissel arg scheinheilig.
Jeden Tag kann jeder Mensch sich aufs Neue entscheiden:
fürs Gute - oder eben auch fürs Schlechte.
Das ist - by the way - eine der wesentlichen Sachen beim Klavierspielen.


gruß

stephan

 

[Austriacus]

Lieber Austriacus und alle anderen,
Aber eigentlich meinte ich mit "Familie" alle Träger von Kirchenämtern (keine Laien). Das "System" Kirche hat diesen Umgang mit Missbrauch erst möglich gemacht und am System wirkt jeder mit, der dort arbeitet. Allerdings ist der Grad der Verantwortung sehr unterschiedlich. (Nebenbei wird ja sogar in der Politik der oberste Handlungsträger (z.B. Minister) für schlimme Fehler verantwortlich gemacht (Rücktritt), auch wenn er nicht ganz direkt betroffen war).

Also den Satz, dass jeder, der "dort arbeitet" am System mitwirkt halte ich doch für höchst problematisch. Arbeitest du an einer Musikschule? Stell dir vor, es kommt dort durch einen Kollegen zu einem Übergriff auf einen Schüler. Fändest du es gerecht, wenn dann auch du mitbeschuldigt und als Kinderschänderin denunziert werden würdest? Ich vermute nicht. Warum bist du dann offenbar - anders kann ich diesen Satz nicht verstehen - der Meinung, dass auch all jene kirchlichen Amtsträger, die mit den Missbrächen persönlich rein gar nichts zu tun hatten mitverantwortlich zu machen sind?

Und zum System Kirche: Sicherlich hat es in der Vergangenheit einen gewissen Hang zur Verschwiegenheit gegeben, der so nicht in Ordnung war. Aber ich will doch darauf hinweisen, dass dies beileibe keine Spezialität der Kirche war, sondern sich in praktisch jeder Organisation bzw. Gemeinschafz wiederfindet. Ich bin sicher, dass die Verschwiegenheit in der Kirche harmlos war/ist, verglichen mit jener etwa in der Deutschen Bank oder ähnlichen Organisationen. Man muss einfach sehen, dass die Menschen grundsätzlich dazu neigen um jeden Preis ihr Ansehen - bzw. das ihrer Gemeinschaft - bewahren zu wollen - oftmals leider auch zum Preis der Lüge.

Wer pädophilen Priestern weiter die Ausübung ihrer bereits bekannten Verbrechen ermöglicht, weil ihre Pädophilie totgeschwiegen und nicht juristisch verfolgt wurde und auch z.B. Personen am neuen Arbeitsplatz darüber überhaupt nicht informiert wurden, der macht sich am Verbrechen mitschuldig. Der ist nicht nur Vertuscher, sondern Mittäter. Ich bin juristisch nicht bewandert, deshalb bitte ich um Korrektur, wenn nötig, aber es gibt auch Beihilfe zum Mord etc.. Selbst wenn jemand das Messer nicht selbst geschwungen hat, kann er wegen Mittäterschaft zu hohen Strafen verklagt werden.

Da gibt es von meiner Seite her nichts abzustreiten. Aber ich bitte doch darum zu bedenken, dass nicht jede öffentliche Schuldzuweisung auch der tatsächlichen Schuld entspricht, die ein Bischof (oder Papst) auf sich geladen hat. Mir fehlt gerade hier oftmals eine faire Behandlung. Auch kommt mir vor, dass hinter den Schuldzuweisungen oftmals leider nicht eine aufrichtige Sorge um die Opfer steht, als vielmehr der Wunsch nach der Befriedigung der eigenen Ressentiments. Aber trotzdem: Wenn es so ist, wie von dir geschildert, haben selbstverständlich auch kirchliche Amtsträger die Konsequenzen zu ziehen - was ja immer wieder auch geschieht (vgl. "Fall Mixa", wo es allerdings nicht um sexuellen Missbrauch ging).

Grüße,
Peter

 

[Austriacus]

Das muss ja heuer auch sein, denn es handelt sich um Offizialdelikte -- ob es vergleichsweise wenige sind (verglichen mit welcher Gruppe)? ...da hab ich Zweifel, zumal die Dunkelziffer sicher nicht unerheblich ist - - - dass Sonderrechte, vertraglich geregelt in unschönsten Zeiten, dennoch willkommen in Anspruch genommen wurden und auch so manche Schandtat zu verdecken vermochten, dürfte unzweifelhalft sein.

Zu den Zahlen dürfte dieser Artikel aufschlussreich sein. Ich denke die Süddeutsche ist unverdächtig.

Es wäre gut, wenn du die Sonderrechte explizit beim Namen nennen, und sie nicht nur unklar in den Raum stellen würdest. Wenn es sie - an dieser Stelle bezogen auf die Strafverfolgung - gibt, gehören sie natürlich abgeschafft.

Grüße,
Peter

 

[PianoPuppy]

Es wäre gut, wenn du die Sonderrechte explizit beim Namen nennen, und sie nicht nur unklar in den Raum stellen würdest.

Da steht gar nichts unklar im Raum. Rolf bezog sich doch eindeutig auf das Reichskonkordat:

eine Schande und eine moralische Bankrotterklärung ist, dass die katholische Kirche sich nach wie vor dieser Privilegien des Reichskonkordats erfreut...

dass Sonderrechte, vertraglich geregelt in unschönsten Zeiten, dennoch willkommen in Anspruch genommen wurden und auch so manche Schandtat zu verdecken vermochten, dürfte unzweifelhalft sein.

und die "unschönsten Zeiten" muss man ja in diesem Zusammenhang wohl auch nicht näher erklären.

Gruß, PP