Pathetique - Sinnvolle Übungen für Überkreuz-Passagen?

[arno1207]

Hallo liebe Clavio Gemeinde,

wage mich seit einigen Tagen nun an die Pathetique von Beethoven und komme bislang ganz gut voran.
Im ersten Teil ab Takt 51 (Henle Urtext) wird das eine oder andere ja über Kreuz gespielt. Während der Sprung (auf Tempo gespielt) vom Bassregister hoch (also entkreuzend) eigentlich ganz gut klappt, scheint bei mir die Bewegung ins Überkreuzen nicht so gut zu funktionieren. Wahrscheinlich ist das aber auch logisch, da erstere Bewegung ja die Arme wieder auf die gewohnte Position bringt.
Habt Ihr außer langsam sich dem Tempo nähern vllt. noch ein paar Tipps oder Übungen, wie ich das verbessern könnte. Ich muss dazu sagen, dass ich bislang kaum Stücke gespielt habe, bei denen ein Überkreuzen der rechten Hand notwendig gewesen wäre.

Grüße
Arno

 

[rolf]

Bevor man Übungen dafür macht, könnte man überlegen, ob man sich eher günstig oder ungünstig bewegt.
Probier´ mal aus, ob dir im Bass die Fingerfolge 2-3-1-3 (Es-Moll) bequemer ist, als den tiefsten Ton mit dem Daumen zu spielen.
Wenn du die linke Hand ohne Daumen spielen kannst (5-23), kannst du sie flacher halten.

 

[Stilblüte]

Ich empfehle den Fingersatz 2 1 2 3, aber was man genau tut, ist Geschmacksache. Sehr sinnvoll ist in jedem Fall die Idee, den tiefsten Ton links, der mit der rechten Hand gespielt wiird, nicht mit dem 1., sondern dem 2. Finger zu spielen.

Ob man die linke Hand ohne Daumen spielt, hängt sicher von deren Anatomie und Größe ab. Mich stört der Daumen überhaupt nicht, abe rich kann mir gut vorstellen, dass manche Menschen bzw. Männer mit großen Händen da Probleme bekommen.

 

[Stephan]

..linkes Handgelenk flach halten, sonst Kollisionsgefahr...

 

[Coda]

Hallo Arno,

als ich damals das Stück als Schülerin gespielt habe, hatte ich zuvor auch nicht oft Überkreuzungen gespielt, außer das Bisschen im Prelude der Suite Bergamasque und Golliwogg's Cakewalk).

Ich weiß nicht, ob das zu dilettantisch ist, aber ich berichte einfach mal: Meine Lehrerin übte die Stelle mit mir so, dass ich zunächst mit der jeweiligen "Spring-Hand" auf den ersten Schlag einen Bleistift von der Klaviatur schnappen musste, und das in immer schnellerem Tempo. Am Anfang legte sie ihn auch absichtlich zu weit weg. Dann gingen wir dazu über, in die Nähe des ersten Tons zu kommen, ihn zu treffen, dann das Tempo zu steigern usf.
Die Methode hat immerhin bewirkt, dass ich die Bewegungen irgendwann blitzschnell ausführen konnte und immer an der richtigen Stelle gelandet bin - ohne dass der erste Ton eine betonte "Bombe" wurde. Darum geht es ja, nicht? Ich habe ihn mit dem Daumen gespielt, habe aber auch keine sehr großen Hände - ich meine, es war 1-2-3-4 , heute würde ich, ohne es jetzt gerade ausprobieren zu können, wohl den Fingersatz von Stilblüte bevorzugen. (ist alles schon 16 Jahre her)

Ist dieses Vorgehen meiner damaligen Lehrerin eigentlich noch "zeitgemäß"? Würde mich mal interessieren.

 

[Alter Tastendrücker]

dieses Vorgehen meiner damaligen Lehrerin eigentlich noch "zeitgemäß"? Würde mich mal interessieren.

Zeitgemäß ist eine lustige Kategorie.
Was hilft und die Hände nicht allzusehr belastet war gestern gut und wird es auch morgen noch sein!

 

[Coda]

Hm. "Zeitgemäß" ist sicher etwas unglücklich ausgedrückt - mich würde einfach interessieren, ob andere Klavierlehrer an dieser konkreten Stelle oder anderen Überkreuz-Stellen auch zu diesem "Übe-Trick" greifen, damit die Schüler sie lernen. Ich finde das im Nachhinein durchaus kreativ von meiner Lehrerin, ich wäre wohl selbst nie da drauf gekommen.

 

[Demian]

Die Methode hat immerhin bewirkt, dass ich die Bewegungen irgendwann blitzschnell ausführen konnte und immer an der richtigen Stelle gelandet bin - ohne dass der erste Ton eine betonte "Bombe" wurde. Darum geht es ja, nicht?

Genau, darum geht es. Wenn das Übeziel ohne Verspannung oder gar Schmerzen erreicht wird, ist die Methode sinnvoll. Immerhin geht es ja darum, träge Masse in eine schnelle, leichte Bewegung zu versetzen.

P.S.: Auch von mir übrigens ein herzliches Willkommen!

 

[Coda]

Danke vielmals! :)

Von Verspannung + Schmerzen kann ich ein Lied singen, genau in Bezug auf diesen ersten Satz. Allerdings waren es bei mir die Oktaven-Tremoli im Bass....und ich muss auch zugeben, dass ich gerade bei diesem Thema enormen Nachholbedarf bzw. wenig Expertise habe, wie man schonend und ohne Verspannungen übt.

Aber: Beim Überkreuzen hat es anscheinend funktioniert. Ich kann mich zwar erinnern, dass ich lange und oft daneben geplatscht bin... aber plötzlich funktionierte es einfach und war ab da kein Problem mehr. Also war die Methode wohl gut.

Dieses Stück macht wahnsinnig viel Spaß beim Üben, wie ich finde... viel Erfolg @arno1207 weiterhin damit!

 

[rolf]

Allerdings waren es bei mir die Oktaven-Tremoli im Bass...

und die in der rechten Hand in der Durchführung des 1. Satzes?

sich klar machen, dass einfach schnell hinfassen (ohne Bedenken => Bleistift) eigentlich ganz normal bzw natürlich ist, das wird schon lange im Unterricht verwendet

 

[Coda]

Aha, verstehe! Damit ist meine Frage schon beantwortet, danke.

und die in der rechten Hand in der Durchführung des 1. Satzes?

Diese seltsamerweise nicht. Die haben zumindest nicht zu einer chronischen Entzündung geführt, wie in der linken. Mit der habe ich es leider total versemmelt. Das macht mir heute noch Probleme, vielleicht ist sie mein Schwachpunkt. Falls es das gibt. Ich schreibe und benutze die Maus auch mit der Linken, und damals mussten wir in der Schule auch noch seehr viel schreiben (Deutsch LK eben). Die Hand bzw. der Arm konnte sich nie so recht erholen. Ich habe das Stück dann leider nicht zu Ende machen können, was sehr traurig war (die Pathetique zu spielen war damals mein Traum, seit ich 12 war. Mit 17 durfte ich dann).

 

[rolf]

möglicherweise war links beim üben der abgespreizte (?) gestreckte kleine Finger überlastet (zu früh zu laut zu schnell so a la "immer druff, das wird schon") - das Tremolo rechts hat ja die Betonungen im Daumen, nicht im 5.Finger

 

[Coda]

möglicherweise war links beim üben der abgespreizte (?) gestreckte kleine Finger überlastet - das Tremolo rechts hat ja die Betonungen im Daumen, nicht im 5.Finger

Hm. Das klingt für mich SEHR plausibel. Vom Daumen aus zu tremolieren fühlte sich immer viel "stabiler" an.

zu früh zu laut zu schnell so a la "immer druff, das wird schon"

Exakt so! Jugendlicher Leichtsinn! Ich habe zu wenig nachgedacht, was ich da eigentlich tue. Und nicht verantwortungsvoll geübt.

Mich würde ja mal interessieren, wie es dem Thread-Ersteller beim Üben mit diesen Oktaven so geht - ich hoffe übrigens, ich sprenge damit nicht uneingeladen Deinen Faden :) Für mich waren sie das größte Übel im ersten Satz, in jeglicher Hinsicht.

 

[Alter Tastendrücker]

Beim Überkreuzen hat es anscheinend funktioniert. Ich kann mich zwar erinnern, dass ich lange und oft daneben geplatscht bin...

Was bei solchen Stellen sehr gut die Treffsicherheit erhöht ist bewusstes Schauen.
Wenn die Rechte unten noch (die übergreifende Rechte!) es-f-ges spielt, was ja risikolos möglich ist, schaut man bereits bewusst auf den Landepunkt b' und wendet dann den Blick sobald die sanfte Landung erfolgt ist schon wieder in die Bassregion in die zu springen von der Rechten in 'baldiger Bälde' wieder gefordert werden wird.
Man wird sich dabei ertappen, wie sehr man immer nur dahin schauen möchte, wo gerade Action ist.

 

[rolf]

@Alter Tastendrücker absolut richtig und gerade an dieser Stelle (Seitenthema op.13) geradezu augenfällig - die alte Regel, wenn nötig rechtzeutig dahin zu schauen, wo man treffen will, ist immergrün (ebenso wie, wo möglich, vorausfassen)

...aber unabhängig davon ist das hier

dabei ertappen

ein trübsinniges Stichwort... man kann zahllose Leute auch dabei ertappen, dass sie einfachste Bewegungsabläufe (hingucken + hinfassen) nicht artikulieren können: worum es hier geht, wird gerne mit der horndummen Formulierung "soll ich auf die Hände oder auf die Noten schauen?" vorgetragen und endlos belabert... (dieses Forum quillt geradezu über von solchen luziden Äusserungen) auch die gewitztere Variante "auf die Tasten oder Noten?" ist beliebt...
- auf die Hände schauen hilft, wenn man dort Hautunreinheiten vermutet und beseitigen will
- in die Noten schauen hilft, wenn man z.B. einen Ton nicht weiss
- auf die Tasten (immerhin 88...) schauen kann auch Spaß machen, wird aber sehr bald langweilig (da tut sich nüscht, die sehen immer gleich aus; ein Blick aus dem Fenster ist viel abwechslungsreicher)
...auf das zu treffende Ziel zu schauen, möglichst rechtzeitig (nicht hinterher a la "hab ich jetzt getroffen? Mal gucken") ist offenbar uncool.....

 

[Dorforganistin]

"hab ich jetzt getroffen? Mal gucken"

Erst, nachdem man hingeschaut hat, hört man auch, ob man richtig war.