Parallel Oktaven spielen, mit Daumen und kleinem Finger - Übungen dazu

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Hagerup, 4. Apr. 2011.

  1. Hagerup
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    Hagerup

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    Hallo ihr lieben Klavierspieler/innen,

    da stoße ich immer wieder an meine Grenzen: Eine Melodie, oktaviert, mit einer Hand zu spielen. Natürlich geht das langsam, aber schnell ist total schwer.

    Fragen:
    Habt ihr speziell dafür gute Übungen?
    Gehört das wirklich mit zu den schwersten Techniken oder geht das nur mir so?
    Welche Tipps habt ihr sonst noch so dazu?

    Natürlich übe ich solche Stellen sehr intensiv, aber im Vergleich zu anderen Problemen mache ich hierbei die geringsten Fortschritte.

    Vielen Dank für alle Antworten,
    Hagerup
     
  2. chiarina
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    chiarina Guest


    Lieber Hagerup,

    wie übst du die Oktaven denn?

    Und geht es um Melodien oder um schnelle oktavierte Skalen, die man nicht unbedingt legato spielt?

    Falls es Ersteres sein sollte, würde ich die Oberstimme erst mal mit einem Fingersatz deiner Wahl schön legato (je nachdem) spielen und gestalten. Anschließend das Gleiche mit dem entsprechenden Fingersatz. Führe den Arm mit! Die Melodie soll so klingen wie im ersten Schritt.

    Nun Oktaven:

    Bei oktavierten Melodien versucht man ja, so viel wie möglich die Oberstimme zu binden. Der Daumen ist da erst mal nicht so wichtig und sollte unbedingt sehr leicht gespielt werden ( häufiger Anfängerfehler des zu schweren Daumens!). Außerdem spielt er nicht legato.

    Konzentriere dich also beim Spielen der Oktaven weiter auf die Oberstimme, entspanne die Hand nach jeder Oktave und mache den Daumen leicht und leise.

    Wenn es dann noch nicht klappt, kann man Zwischenschritte einbauen. Z.B. sich erstmal nur eine Oktave vornehmen und erst die Oberstimme anschlagen, die Hand entspannen und leicht machen und den Daumen mehrmals leicht zum gefesselten (immer noch angeschlagenen) Melodieton spielen. Dabei das Gefühl einer zweigeteilten Hand haben - die Melodie spielt im Klavier, im Tastenboden, der Daumen auf dem Klavier. Das Gefühl verinnerlichen und später dann die Oktave mit diesem Gefühl gleichzeitig anschlagen.

    Wichtig ist grundsätzlich, dass die Hand leicht ist, sonst kommt man nicht vom Fleck und es klingt schlecht.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  3. Hagerup
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    Hagerup

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    Liebe chiarina,

    ich übe sie langsam, mit viel Geduld, eine Woche lang jeden Tag mehrfach im selben Tempo, eine Woche später mal etwas (!) schneller, aber es hakt doch noch mächtig.

    Um was es eigentlich geht: Na ja, guck mal hier: YouTube - Queen - The Show Must Go On - piano cover [HD] - da ist diese Stelle zwischen 3:30 und 3:40, wo es in der rechten Hand richtig abgeht. Abgesehen davon bekomme ich das Stück so halbwegs zu meiner Zufriedenheit hin, was bedeutet, nicht ganz so schnell wie vkgoeswild, aber schon so, dass es sich auch nach Musik anhört. Und vor allem so, dass ich glaube, das Tempo in einem halben Jahr oder so noch etwas steigern zu können. Wenn diese Oktavierung nicht wäre...

    Ansonsten versuche ich noch, Deinen Tipp richtig zu verstehen. Ob mir das gelungen ist, weiß ich nicht. Mehr auf den kleinen Finger konzentrieren, Daumen eher nur mitlaufen lassen, soweit - sicher verkürzt - habe ich es wohl kapiert.

    Grüße vom
    Hagerup
     
  4. Walter
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    Walter

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    Hallo,

    sehr gute Oktaven- und Akkordübungen habe ich in meiner Jugend geübt von Carl Czerny in einer Ausgabe von Germer. Es sind Übungen von sehr unterschiedlichem Anspruch und unterschiedlicher Länge. Zum Teil Mini-Etüden mit zwei Zeilen, aber auch größere über mehrere Seiten. Es geht auch durch "entferntere" Tonarten wie Des-Dur und b-moll, H-Dur, aber auch im berühmten Czerny-C-Dur. - Sehr zu empfehlen. "Musikalischer Inhalt = 0", ich hatte damals einfach Spaß am Spiel und am Krawall machen.

    Ferruccio Busoni hat empfohlen, zweistimmige Inventionen von Bach in Oktaven zu spielen. Wer es denn mag ... =(

    Viele Grüße

    Walter
     
  5. chiarina
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    chiarina Guest


    Lieber Hagerup,

    dann ist es also doch die zweite Variante: schnelle, nicht legato gespielte oktavierte Skalen :p .

    Das ist leider echt schwierig, per Internet zu erklären. Da muss man intensiv zusammen arbeiten.

    Ich probier's mal, allerdings beschränkt sich das leider nur auf allgemeine Dinge.

    Ein lockeres Handgelenk ist eine wichtige Voraussetzung. Kann es sein, dass es da hapert und du verkrampfst?

    Hast du vielleicht schon mal ein Jojo in der Hand gehabt? Das wirft man ja quasi aus einem lockeren Handgelenk nach unten, nachdem man die Schnur an einem Finger befestigt hat. Durch den Schwung und den Abstoß unten federt es wieder zurück zu dir und so ist es völlig unanstrengend, mit dem Ding rauf und runter zu spielen.

    So ähnlich ist es auch bei den Oktaven. Man nutzt die Tastatur als freundliches Trampolin, das mit einem zusammenarbeitet. So muss man sich gar nicht so anstrengen ( wobei ich nicht von gewissen, durchaus anstrengenden Oktavenpassagen der Klavierliteratur rede :p ).

    Ich würde erst mal ein Training mit nur einem Ton machen (Oktaven sofort zu Beginn könnten unliebsame Spannungen erzeugen). Schließe den Klavierdeckel ( Tisch geht auch) und lege deine rechte Hand in Spielstellung ganz leicht darauf. Nun hebst du dein Handgelenk etwas, sodass die Hand locker runterhängt, den Klavierdeckel aber noch berührt.

    Lege jetzt deinen Daumen sanft hinter das letzte Fingerglied nahe der Fingerkuppe und hebe die Hand leicht an. Nun lässt du sie mit dem durch den Daumen gestützten 3. Finger auf den Klavierdeckel fallen und federst wieder zurück. Wenn dich der Daumen stört, kannst du ihn auch weglassen. Im Grunde ist es ein bisschen so, wie ein Specht gegen einen Baum klopft. Du lässt einfach los, die Hand fällt durch die Schwerkraft nach unten und wird durch den Widerstand des Deckels zurückgeworfen. Völlig unangestrengt, auch wenn natürlich Muskeln beteiligt sind.

    Jetzt nutzt du den Rückstoß noch besser aus. Wie bei einem Flummi, der mit einem einmaligen Schwung noch oft nachfedert, tippst du jetzt zweimal auf. Ein Schwung - zwei Tipps. Dann dreimal, viermal. Diese Rückfederungen sind automatisch schnell, ohne dass du dazu dich anstrengen müsstest.

    Merkst du, wie wenig Kraft du brauchst? Du nutzt die Schwerkraft und den Widerstand als Federung und das Handgelenk (auch Fingergelenke etc.) hilft dir dabei.

    So, nun Klavierdeckel auf und das Ganze auf einem Ton deiner Wahl in bequemer Lage wiederholen. Das geht oft noch besser, weil die Taste freundlicherweise immer von selbst nach oben geht und dir hilft (Trampolin).

    Dann das Ganze mit jedem Finger machen. Der ganze übrige Körper ist gelöst und aufrecht, an deinem Kopf befindet sich oben wie bei einer Marionette ein gedachter Faden (Aufrichtung von Kopf und Körper) und du schaust dir in aller Seelenruhe an, was deine Hand und deine Finger da so machen. Der Ton klingt kurz, lebendig und leicht.

    Jetzt das Ganze mit einer Quinte wiederholen ( z.B. c-g mit 1-5). Oder gleich eine Sexte ( c-a- mit 1-5) nehmen, wenn das bequemer ist. Dann erweitern, also eine Septime (c-h) und dann die Oktave nehmen. Immer erst nur einmal wie ein Specht spielen und dann die Anzahl der Federungen erhöhen. Ein Schwung bzw. ein Impuls! Achte auf die hängende Hand bzw. leicht erhöhtes Handgelenk!

    Dann das Ganze auf schwarzen Tasten mit 1-4 als Oktave.

    Jetzt gehen wir einen Schritt zurück (eigentlich vorwärts :p) und beginnen wieder mit dem dritten Finger. Wenn du dabei jetzt zweimal federst, bleibst du nicht auf einem Ton, sondern spielst beim zweiten Ton die weiße Taste direkt rechts daneben. Ein Impuls - zwei Töne. Dabei hängt die Hand immer noch, so dass die Finger nahe der Taste sind und der Arm führt die Hand etwas seitlich. Das Ganze nun mit drei Federungen/Tönen etc..

    Wenn du in einem Schwung vier oder mehr Töne nebeneinander spielen kannst, die als Federungen natürlicherweise schnell sind, ist schon viel gewonnen!

    Denn jetzt kannst du alles mit Quinten, Sexten, Septimen und Oktaven machen. Wenn du merkst, dass du verkrampfst, gehe immer eine Stufe zurück! So ein Traiming dauert sowieso eine Weile. Das geht nicht innerhalb von ein paar Tagen, außer du bist ein Naturtalent. Überhaupt pass unbedingt auf und übe das nicht stundenlang. Du wärst nicht der Erste, der sich dabei eine Sehnenscheidentzündung zugezogen hätte. Wenn du müde wirst, hör auf!

    Bei deinem Video kommt ja innerhalb des von dir erwähnten Abschnitts eine natürliche h-moll-Tonleiter vor. Da musst du auch mit 1-4 auf schwarzen Tasten spielen.

    Also könntest du auch mal langsam mit dieser oben erwähnten Technik ( hängende Hand, leicht erhöhtes Handgelenk, Finger nah an der Taste) diese Tonleiter spielen. Auch mal nur mit den entsprechenden Fingern (4,5) der Oberstimme. Dann auch mal in Gruppen üben und wieder mehrere Oktaven in einem Impuls spielen. Das Gefühl sollte das einer Leichtigkeit sein.

    Es gibt natürlich noch mehr Übungen. Das war jetzt das m.M.n. Grundlegendste. Ich nehme mal an, dass du keinen Klavierlehrer hast, oder? Eigentlich muss man da in Interaktion ran.

    Vielleicht hilft es ja trotzdem etwas!

    Viel Erfolg und liebe Grüße

    chiarina
     
  6. joe
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    joe

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    Auf dem Video sieht's so aus als ob das Keyboard kleinere Tasten hat. Ansonsten ist die Grundregel: schwarze Tasten mit 4., weiße mit 5. Finger. Du kannst versuchen den Abstand der Finger konstant zu halten, das erleichtert Dir erstmal das Treffen. Dann auch blind üben.
     
  7. Hagerup
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    Hagerup

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    Liebe chiarina,

    mit Deiner ausführlichen Antwort hast Du mich schon ziemlich beeindruckt. Auf eine Art hat es mich total fasziniert, wie es Dir gelungen ist, etwas in Worte zu fassen, was man - wie Du selbst geschrieben hast - eigentlich nur in intensiver Zusammenarbeit hinbekommt. Andererseits haben mir die Worte nicht gereicht, um wirklich weiterzukommen. Am liebsten hätte ich jetzt das Gegenteil geschrieben und eine tolle oder wenigstens eine kleine Erfolgsmeldung verkündet, weil Du Dir so viel Mühe mit der Antwort gegeben hast, aber das wäre nicht ehrlich. Ich denke, mir fehlt einfach der kritische Blick einer KL bzw. eines KL und eine unmittelbare Korrektur und so ein Kommentar wie z.B.: "Ja, soweit ganz gut, und jetzt achte nochmal genau darauf..." - oder so ähnlich.

    Na ja, und jetzt kommt trotz allem noch die Erfolgsmeldung: Ich habe mich dazu entschlossen, nach 27 Jahren Pause, wieder Klavierunterricht zu nehmen. Das hat was mit Deinem Beitrag hier zu tun, denn Du bist ja KL und mein insgeheimer und unausgesprochener Hinderungsgrund war bisher der Gedanke, dass mir Klavierunterricht zu diesem Zeitpunkt wohl auch nicht viel mehr bringt als einfach selbst zu üben. Nun gab es aber auf eine einfache (?) Frage schon so viel Input von Dir, dass ich diesen Standpunkt verworfen habe. Gestern habe ich eine Probestunde bei einer Klavierschule hier in der Gegend vereinbart, am 9.5. ist es soweit. Nachdem der Termin vereinbart war, habe ich mich einfach nur darüber gefreut, so richtig einen kleinen Glücksmoment erlebt. Nun bin ich voller Vorfreude und natürlich total neugierig, was und wer mich erwartet. Es gibt noch eine zweite Klavierschule, die in Frage käme, und sicher kann ich die auch noch ausprobieren, aber es geht wohl nicht mehr um das "ob"... :-))

    Also dann, besten Dank für die Antworten, auch an Walter und joe!

    Viele Grüße,
    Hagerup
     
  8. Leoniesophie
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    Leoniesophie

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    Hagerup, ich wünsche Dir ganz viel Freude mit dem Unterricht. Ich habe auch nach langer Pause vor einem Jahr wieder mit Unterricht angefangen und was soll ich sagen: schön! Ich brauche den Input, weil ich sonst auf der Stelle treten würde.

    viele Grüße
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Apr. 2011
  9. chiarina
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    chiarina Guest


    Lieber Hagerup,

    da freu ich mich aber riesig!!!!!!!! :)

    Vielen Dank für deine nette und ausführliche Rückmeldung!!!

    Ich habe mir leider schon gedacht, dass ein hier nur möglicher rein verbaler Beitrag bzw. Schuss ins Blaue das von dir geschilderte Problem nicht lösen wird. :) Denn man kann nicht sehen und hören, wo denn der Kern des Problems ist.

    Aber wie schön, dass du so intensiv darüber nachgedacht hast!!! Ich wünsche dir alles Liebe und Gute, jede Menge Spaß und Erfolg beim Klavierspielen und im Unterricht und ebensolche Mengen an locker-flockig gespielten Oktaven!!! :p

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  10. Manha
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    Manha Guest

    Hallo Chiarina,

    kennst du vielleicht ein Stück, bei dem man das legato der Melodie und das non-legato des Daumens gut hören kann?
    Ich glaube zwar zu verstehen, wie die Bewegung und damit auch der Klang gemeint ist, aber - ich glaube halt nur :D

    Liebe Grüße,
    immerneugierige Manha
     
  11. Bachopin
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    Bachopin

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    Hi Manha,

    ich bin nicht Chiarina, sorry, aber:

    Nimm doch einfach die Melodie irgendeines, vielleicht einfachen Stücks, und spiele sie in Oktaven (für "Könner" die Inventionen in RH und LH in Oktaven).

    Das ist überhaupt eine sehr gute Methode Oktaven spielen zu lernen, da man ja weiss wie die Melodie klingen sollte und man das jetzt "nur" mit dem anderen Klang von Oktaven spielen muss. Wie Chiarina sagte, der oberste Ton macht die Musik, der muss möglichst gebunden werden. Der zusätzliche untere Ton (Daumen) ist mehr eine Klangergänzung.

    Gruß

    PS: Für Fortgeschrittene kann es aber sehr wohl interessant sein, die Klang-Balance zwischen unterem und oberen Ton zu verändern. Es entstehen dadurch verschiedene Klangeindrücke (Farben). Heute sagt man Sound. ;-)

    Ich hab' den alten Thread nicht nochmal durchgelesen, wahrscheinlich steht das Ganze weiter vorne schon.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Sep. 2011
  12. Manha
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    Manha Guest

    Hi Bachopin,

    danke für deine Antwort :)

    Es geht mir nicht speziell ums Oktaven-spielen-lernen, es geht mir darum, die zwei unterschiedlichen Oktavspielarten einmal bewusst von einem guten Spieler hören zu können.

    Zum Thema schnelle oktavierte Scales im non-legato gab es ja hier schon ein gepostetes Beispiel und da wird -soweit ich das höre- Daumen und kleiner Finger beide gleichlang angeschlagen.
    Wie diese Oktaven technisch gespielt werden hat Chiarina ja auch sehr schön und verständlich erklärt.

    Bei Melodien aber schlägt laut Chiarinas Erklärung der Daumen non-legato an, der kleine Finger legato.
    Das ist meiner meinung nach eine etwas andere technische Vorgehensweise und ich würde gerne anhand einer guten Einspielung einfach einmal nachhören, ob das stimmt.

    Wenn du also gute Einspielungen kennst, immer her damit :)

    Viele Grüße und ein schönes Wochenende wünsche ich dir,
    Manha
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Sep. 2011
  13. PianoPuppy
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    PianoPuppy

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    Hallo Manha,

    Hier hast du mal die Nocturne 9, 1 mit Noten zum mitlesen, ab 1:18 fängt die oktavierte Stelle an.

    Allerdings sollen die Oktaven ja legato gespielt werden, das heißt der Pianist wird alles tun, um es so klingen zu lassen, daß dabei kein Nonlegato zu hören ist. Ich bezweifle also, daß es eine gute Einspielung gibt, wo man (gut) hört, daß der untere Ton nicht gebunden ist.

    LG, PP
     
  14. Manha
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    Manha Guest

    Hallo PP :)

    Jetzt bin ich verwirrt.

    Heisst das, die Pianisten spielen non legato mit dem Daumen, wollen aber im Grunde das es legato klingt?
    Aber dann würden sie doch auch beides legato spielen, nur das der Daumen halt nicht in den Tasten spielt?

    Ich dachte jetzt eigentlich das non-legato des Daumens dient dazu, die gebundene Melodielinie noch weiter hervorzuheben.

    Bis ich mir dein Beispiel anhören kann dauert es eine Weile, ich muss es erst über hide my ass runterladen, ich bin doch eine arme diskriminierte Deutsche die nicht alle youtube-Videos gucken darf :D

    Herzliche Grüße!
     
  15. PianoPuppy
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    PianoPuppy

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    Da steht leider die schnöde Praxis im Weg. ;) Versuch mal ohne Pedal und nur mit einer Hand Ober- und Unterton zweier Oktaven zu binden. :D:D:D

    Es gibt Stücke, denk ich, wo man Ober- und Unterton binden kann, indem man die Oktaven auf beide Hände verteilt - wird aber sicher nicht so oft der Fall sein, wo das möglich ist.

    LG, PP
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Sep. 2011
  16. Manha
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    Manha Guest

    :D ok ich geb mich geschlagen.

    Das mit dem selber versuchen muss ich auf später verschieben, ich habe mir heute eine Verbrennung 2. Grades an der Hand zugezogen - autsch ich wusste gar nicht wie weh das tun kann - und ich Depp bin auch noch selber schuld.
    Aaaber - die Schmerzmittel sind der Hammer - ich schwebe gerade in ganz anderen Spheren, so als hätte ich unserer Kräuterhexe ihren Besen geklaut und würde durch die Wolken fliegen :D
     
  17. PianoPuppy
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    PianoPuppy

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    Lavendelöl aus der Apotheke besorgen und das nächste mal sofort und ohne Verdünnen auf die Brandwunde geben. Das wirkt Wunder - kann oft Brandblasen verhindern und vor allem spürt man nach ca. einer halben Minute nichts mehr. Nachträglich wirkt es lindernd, aber leider nicht mehr so gut. :(

    Aber eine Hand hast ja noch frei! :D

    LG, PP
     
  18. Bachopin
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    Bachopin

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    Hi,

    sehe ich auch so, weil hierbei ja wegen der technischen Schwierigkeit (Daumen legato spielen) der psychoakustische Effekt der Verdeckung des unteren Tons ausgenutzt wird, so dass man beim Hören meint die Oktaven seien komplett legato.
    Ausserdem ist ja das notgedrungen nicht ganz legato Spielen des Daumens nicht als hörbarer Klangeffekt gedacht, sondern im Gegenteil durch die obere legato Spielweise soll diese Schwäche ja gerade verdeckt werden.

    Gruß
    PS: Irgendwie doppelt gemoppelt. ;-)
     
  19. Manha
    Offline

    Manha Guest

    Ja, danke das du es noch einmal so klar formulierst, ich denke das war mein Denkfehler, als ich chiarinas posting gelesen hatte dachte ich, es wäre ein absichtlicher Klangeffekt.

    Wie jetzt, das nächste Mal :shock: daaanke, du hast ja sehr viel Vertrauen in mich :bongo:
    Nun ja, vielleicht kaufe ich mir sicherheitshalber doch ein Fläschen Lavendelöl :D
    Aber war eh ein Arbeitsunfall, heisst ich musste damit eh ins KH.

    Ja eben - meine linke kann es gar nicht erwarten, besser zu werden als die Rechte! :D
     
  20. Tastenonkel
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    Tastenonkel

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    Oktaven

    Hallo in die Runde,

    das Thema Oktaven begleitet natürlich jeden Pianisten sein Leben lang. Hier sind ja schon sehr wesentliche Sachen dazu geschrieben worden.

    Ich kann Chiarina nur zustimmen, dass der Ausgangspunkt die Schüttlung oder Vibration (auch Handgelenkstaccato) von der Handmitte aus ist. Dazu kann man zum Beispiel Tonleitern nur (in von ihr beschriebener Weise) mit dem dritte Finger spielen. Wichtig ist, dass die gefühlte Spielbewegung aus der Taste heraus kommt. Also würde ich in keinem Fall mit dem Binden beginnen. Oberstimmenbindungen mit 4-5 sind meiner Meinung nach erst der zweite Schritt.
    Kleinen Schülern gebe ich hier das Bild einer "Winke-Winke-Bewegung". Dazu ist ein aufrechter und vor allem nicht zu tiefer Sitz erforderlich.

    Wie bei fast allen pianistischen Problemen hilft mir immer auch das Rhythmisieren alla Cortot. Wenn ich die Oktaven zum Beispiel punktiert spiele (lang kurz), so erhöe ich das Tempo nur für die jeweils kurzen Noten und habe genug Zeit auf die Elastizität und Genauigkeit zu achten. Dann lang-kurz-kurz u.s.w. In diesem Sinne fasse ich also immer längere Ketten zusammen, denn ich kann mich ja letztlich nicht auf jeden Ton konzentrieren, sondern es sollen ganze Takte als Einheit abgespielt werden.

    Als dritten Tip: Nur die Oberstimme (r.H.) spielen. Aber mit dem Fingersatz der Oktaven. Hier liegen oft Unsicherheiten, was die Treffsicherheit angeht.

    Immer schön langsam und mit wenig Kraft üben. Wenn sich eine Spannung in den Arm schleicht, ist was falsch. Die Entspannung sollte immer mit eingeübt werden.



    PS. Ich bin seit heute hier im Forum und bin begeistert über die vielen fachlich hochwertigen Beiträge.

    Grüße