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Stefan379
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Ja, darauf vergessen alle!
femeba
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Von der Bezahlung her kann ich Dir grobe Richtwerte geben. Zumindest in den Bistümern Trier und Speyer und richtet sich die Bezahlung der Kirchenmusiker nach dem Tarifvertrag des öffentlichen Dienstes. Ein für einen "Kirchenkreis zuständiger Dekanatskantor" mit B-Prüfung wird nach TV-Öd E8 bezahlt, mit A-Prüfung nach TV-Öd 9b. Wer eine Kirchenmusikalische B-Prüfung und gleichzeitig auch ein Staatsexamen für gymnasiales Lehramt hat wird auch wie ein A-Kirchenmusiker bezahlt.
Im Bistum Speyer wird ein Dekantskantor, der dann für eine ganze Kirchenregion zuständig ist, entweder mit TV-Öd E11 oder E12 bezahlt.
Wenn du jetzt wissen möchtest, was das in Euro bedeutet, empfehle ich Dir die Seite http://oeffentlicher-dienst.info. Da kannst du das ausrechnen lassen und vergleichen. Viel Erfolg!
M
MartinH
Guest
Wohl dem, der einen passenden Brummer hat (auch wenn man es nicht wirklich hört, 3:49).
View: https://youtu.be/zNLLNWv568Q
Der sonst oft getätigte Trick mit der Quinte funktioniert ja eh nicht so toll, dann besser oben bleiben... Oder nach Frankreich fahren. (Bei Aufnahmen kann ich mir das auch pitchgeshiftet reingemischt vorstellen)
PS Die Erklärung zum Zimtstern ist doch aber allenfalls historisch korrekt bei den heute verwendeten ordinären Motörchen.. (Dass die Vögel Durst leiden, kommt ja auch sehr oft vor...)
View: https://youtu.be/j4Uduh2BKyI
PS2 Sehr interessant, wenn sich Musikwissenschaftler darin verbeißen:
https://www.gmth.de/zeitschrift/artikel/662.aspx
Mist, alles OT.
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Das ist natürlich alles nicht üppig: Hier ist die KAVO-Tabelle: https://regional-koda-nw.de/kavo/anlagen/entgelttabelle-anlage-5
Ich habe 2007 mal eine Seelsorgebereichsstelle mit Gruppe 10 gehabt, das waren damals genau 2800 Euro vor Steuern, es bleiben gut 1600 übrig. Das ist tatsächlich doch gestiegen, hier zu sehen mit 3.380,51. Abgesehen davon wurde in Köln höher gruppiert, SBKM B-Stelle nach 11. SBKM A-Stelle ist 13, Regionalkantor hat Gruppe 14. Was man anstellen muss, um so eine Stelle zu bekommen, ist mir verborgen geblieben.
Es gibt aber Unterschiede zwischen den Bistümern und Landeskirchen. Das müsste man in den Verordnungen nachlesen. Man muss eben - habe ich schon gesagt - eben damit rechnen, dass die Kirchen zwar gerade kurzfristig mehr Stellen als Bewerber haben, aber bei den Austrittszahlen damit zu rechnen ist, dass es in den nächsten Jahren zu betriebsbedingten Kündigungen kommen wird und da agiert man radikal und gar nicht christlich. Wer jetzt anfängt, braucht halt auch in 30-40 Jahren noch einen Job.
Darüberhinaus wird sich das Berufsbild ändern: Viele niederschwellige Angebote, Mutter-und Kind-Singen usw., christliche Popularmusik...Man lernt am besten noch Gitarre. Wer glaubt, es erwarte ihn das Dirigieren von Oratorien und Orgelkonzerte, sollte es lassen. Ich spreche aus Erfahrung, ich war vor 25 Jahren so naiv, allerdings auch vor einem etwas anderen Hintergrund.
S
Stefan379
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In "Ars Organi", Heft 1 von 2020, gibt es einen lesenswerten Artikel von Armin Schoof: Eine unbekannte Pièce de Clavecin von Johann Sebastian Bach. Anmerkungen zu BWV 572.
Der Mittelteil lässt sich tatsächlich rein manualiter spielen, dann klappt's auch mit dem H.
M
MartinH
Guest
Ah, stimmt, hatte ich mit Interesse gelesen (aber gerade nicht griffbereit). Aber von Faktur und "Wucht" her, ob das so überzeugend ist?
Nebenbei: darf man das heutzutage überhaupt noch abmahnungslos in den musikexpertengeführten Wohlfühl-Kirchen spielen? So viel falschklingende und traurige Akkorde....
Nebenbei: darf man das heutzutage überhaupt noch abmahnungslos in den musikexpertengeführten Wohlfühl-Kirchen spielen? So viel falschklingende und traurige Akkorde....
L
Lübeck
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Sag mal, wie bist du eigentlich an diese ungelisteten Videos gekommen, die bisher kaum einer gesehen hat (87 und 203 Aufrufe)?
Nachtrag: Über deren Website kann man das Video schon finden.
M
MartinH
Guest
Ja, ich kam von der Website, ich denke, das ist ein Fehler...
@Axel: völlig richtig, die Warnung. Auch nicht zu vergessen: sollte man tatsächlich direkt an einer Kirchengemeinde selbst angestellt sein, greift auch kein Kündigungsschutzgesetz (weniger als 10 Beschäftigte), da gehen betriebliche Kündigungen kinderleicht. (Was anderes ist, dass es zB die EKBO schwarz auf weiß hat, dass ein KV sogar die Auflösung ganzer Arbeitsbereiche (ohne (finanzielle) Not) betreiben darf, hier Kirchenmusik (stattdessen Einkäufe über sog. Musikagentur) . Was das über die Kompetenz dieses Arbeitgebers aussagt, der aller Welt ungefragt Ratschläge erteilt, lasse ich mal dahingestellt. Will jetzt gar nicht mehr googeln, war äusserst unappetitlich, auch wenn letzten Endes der Pfarrer (m.E. ein waschechter Psychopath) gehen musste (wenigstens ein paar Kirchtürme weiter,leider).
Wer will sich denn solch einen AG antun. Alleine schon die ganzen Laien im KV als Freizeitchefs..
Leid tun mir die Musikhochschulen (allerdings wird man von denen wohl auch keine solche Warnung hören, die müssen ja ihre mittlerweile überzählig gewordenenen Professoren beschäftigen), die doch super Arbeit machen, eben was man auch erwartet, wenn man so viel Lebenszeit dahin "verschenkt". Im übrigen ist Musik-einzelunterricht für den Steuerzahler so ziemlich das teuerste, "was gibt".
Für vieles, was man heute so hört und sieht (eben gefordert wird) an kleinen und mittleren Stellen, braucht es wahrlich kein Musikstudium. Sorry, ist eben meine Meinung...
@Axel: völlig richtig, die Warnung. Auch nicht zu vergessen: sollte man tatsächlich direkt an einer Kirchengemeinde selbst angestellt sein, greift auch kein Kündigungsschutzgesetz (weniger als 10 Beschäftigte), da gehen betriebliche Kündigungen kinderleicht. (Was anderes ist, dass es zB die EKBO schwarz auf weiß hat, dass ein KV sogar die Auflösung ganzer Arbeitsbereiche (ohne (finanzielle) Not) betreiben darf, hier Kirchenmusik (stattdessen Einkäufe über sog. Musikagentur) . Was das über die Kompetenz dieses Arbeitgebers aussagt, der aller Welt ungefragt Ratschläge erteilt, lasse ich mal dahingestellt. Will jetzt gar nicht mehr googeln, war äusserst unappetitlich, auch wenn letzten Endes der Pfarrer (m.E. ein waschechter Psychopath) gehen musste (wenigstens ein paar Kirchtürme weiter,leider).
Wer will sich denn solch einen AG antun. Alleine schon die ganzen Laien im KV als Freizeitchefs..
Leid tun mir die Musikhochschulen (allerdings wird man von denen wohl auch keine solche Warnung hören, die müssen ja ihre mittlerweile überzählig gewordenenen Professoren beschäftigen), die doch super Arbeit machen, eben was man auch erwartet, wenn man so viel Lebenszeit dahin "verschenkt". Im übrigen ist Musik-einzelunterricht für den Steuerzahler so ziemlich das teuerste, "was gibt".
Für vieles, was man heute so hört und sieht (eben gefordert wird) an kleinen und mittleren Stellen, braucht es wahrlich kein Musikstudium. Sorry, ist eben meine Meinung...
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Stefan379
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Ich denke, auf einem großen, gut intonierten Cembalo, womöglich mit 16'-Register (natürlich in historischer Bauweise), macht das schon etwas her.
An anderer Stelle als zum Auszug ist so ein längeres Stück ohnehin nicht möglich; das geht dann sowieso im allgemeinen Gemurmel unter.
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Leider hast Du recht...Für eine qualitativ hochwertige Kirchenmusik brauche ich eine funktionierende Orgel, einen singfähigen Chor und eben auch Geld. Da trifft man man ehesten noch die Orgel an.
Das Problem besteht ja darin, dass man vielerorts keine interlektuelle und musikalische Substanz mehr möchte. Populismus und niederschwellige Angebote liegen im Trend, als könne man damit etwas retten.
Um einen sterbenden Chor mit 10 Leuten, der maximal noch 3-stimmig singen kann zu bespaßen oder eine Rosenkranzandacht mit 5 Omas zu beorgeln braucht man eben keinen Kantor. Das ist bitter, aber leider wahr. Und für einen ambitionierten Profi ist das auch keine attraktive Aufgabe.
Ich gehe davon aus, dass ich noch die Abschaffung der Kirchenmusik erleben werde. Es wird kommen, wie in Spanien oder Italien. Wenn man Glück hat, dudelt eine CD. Wenn nicht, klampft eine Hausfrau auf einer verstimmten Gitarre und alle freuen sich wie Bolle, weil es doch so engagierte "Talente" in der Gemeinde gibt.
Das ist zynisch und bitter, aber alles andere wäre rosa Brille. Und natürlich werden ein paar Kathedralstellen übrig bleiben. Eine doch recht umfangreiche Kirchenmusikstruktur wie hierzulande wickelt man nicht in 3 Tagen ab. Das dauert seine Zeit, aber die Richtung ist leider seit Jahren klar.
M
MartinH
Guest
Da ist jetzt aber die coole Popularmusik ausgeblendet. Statt Abschaffung Umwandlung. Da werden die Altarräume dann technisch nur etwas aufgerüstet werden müssen (LAN oder Glasfaser überall und los geht's). Vielleicht gibt's ja auch Böxchen zum Einbau in den Tabernakel, eine Orgel (sofern noch nicht geladacht) ist natürlich auch dankbarer Einbauort für einen Surroundsound. Abschraubbare Kreuze und mobile Altäre wären auch hilfreich.
Die Kirchenmusik der Zukunft wird wohl in der Breite die von Popular-C-Musikern sein, die Coaches oder Leuchtturmstellen dann aus Mannheim, Witten etc. (kommen ja immer mehr dazu).
Hammergeil, wenn in beste Szene gesetzte bühnenerfahrene Solisten ihre Songs (zum Zuhören und Mitschwelgen, der Synkop(ulism)en sind einfach to much) rüberbringen. Dank bester Abmischung (Mischpult standardmäßig sechste Bankreihe links Mitte, das weiß jeder Architekt) versteht man jedes Wort, auch wenn da öfter mal gewisse Redundanzen vorkommen. Die Abwärme der PA kann mit zur Heizung der Kirche genutzt werden. Heutzutage ist ja alles noch so unbequem, diese harten Holzbänke (zu sehen noch im Museum), endlich hat man Stühle mit dickem Polster und auch ein paar Schaukelstühle und Hängematten. Umfragen hatten ergeben, dass das gewichtige Gründe für den Rückgang der Besucher- (oder gar Mitfeier-) Zahlen der damals doch noch sehr rückständigen Jahre waren. Nach neuesten Umfragen kann man nun auch endlich mit den besten Clubs der Stadt mithalten (die haben aber keine Message außer Money).
Dazu noch eine "Populartheologie" : ich, ich, ich, *meine* Gefühle und Jesus liebt mich (immer öfter) und das muss ich tausendmal wiederholen und mich mit meinen Anbetungssongs in Trance versetzen (lassen).
Also, das "Klientel" wird quasi ausgetauscht.
Ich mach mir derweil daheim einen schönen Sonntagmorgen mit alter, schräger Musik....
Die Kirchenmusik der Zukunft wird wohl in der Breite die von Popular-C-Musikern sein, die Coaches oder Leuchtturmstellen dann aus Mannheim, Witten etc. (kommen ja immer mehr dazu).
Hammergeil, wenn in beste Szene gesetzte bühnenerfahrene Solisten ihre Songs (zum Zuhören und Mitschwelgen, der Synkop(ulism)en sind einfach to much) rüberbringen. Dank bester Abmischung (Mischpult standardmäßig sechste Bankreihe links Mitte, das weiß jeder Architekt) versteht man jedes Wort, auch wenn da öfter mal gewisse Redundanzen vorkommen. Die Abwärme der PA kann mit zur Heizung der Kirche genutzt werden. Heutzutage ist ja alles noch so unbequem, diese harten Holzbänke (zu sehen noch im Museum), endlich hat man Stühle mit dickem Polster und auch ein paar Schaukelstühle und Hängematten. Umfragen hatten ergeben, dass das gewichtige Gründe für den Rückgang der Besucher- (oder gar Mitfeier-) Zahlen der damals doch noch sehr rückständigen Jahre waren. Nach neuesten Umfragen kann man nun auch endlich mit den besten Clubs der Stadt mithalten (die haben aber keine Message außer Money).
Dazu noch eine "Populartheologie" : ich, ich, ich, *meine* Gefühle und Jesus liebt mich (immer öfter) und das muss ich tausendmal wiederholen und mich mit meinen Anbetungssongs in Trance versetzen (lassen).
Also, das "Klientel" wird quasi ausgetauscht.
Ich mach mir derweil daheim einen schönen Sonntagmorgen mit alter, schräger Musik....
Werschtfried
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Die Frage ist, ob das nur im kirchlichen Bereich so ist oder ob sich unsere Gesellschaft im Allgemeinen tendenziell eher leichter Kost mit wenig Inhalt bedient.
Ich finde den Begriff "Populartheologie" unpassend, da er ja noch "theós" enthält und es gerade Gott ist, der in der Kirche immer mehr fehlt. Dazu ein Beispiel: Vor ein paar Tagen war in der Gemeinde, für die ich arbeite, ein Taufgottesdienst mit Musik vom Band. Die beiden Lieder waren "Vergiss es nie", wo Gott mehr eine Art Platzhalter ist, der dafür herhalten muss, dass ein (neugeborener) Mensch "kein Kind des Zufalls, keine Laune der Natur" sein kann sowie "Der ewige Kreis" aus dem König der Löwen, wo Gott gar nicht erwähnt wird.
Eine gute Idee. Sonntags kommt auf WDR3 um 7:00 Uhr immer geistliche Musik. Und Gottesdienste mit weniger banalen musikalischen Darbietungen werden ja im Internet gestreamt, z. B. aus den Kathedralkirchen.
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Unsere Gesellschaft tendiert zu eher leichter Kost. Und das war immer schon so.
Die Frage ist: Kann und will man gegensteuern? Und wenn ja, wie? Theoretisch könnte ja so eine Art Aufklärung zuhause statt finden. Aber nicht, wenn die Mutter zuhause nur WDR4 hörte. In der Schule hätte man die Chance, Vielfalt von spannender Musik zu vermitteln. Leider scheint das so gut zu funktiobneren, wie das Nahebringen von Leibesübungen im Sport oder Literatur im Deutschunterricht, nämlich verdammt schlecht.
Schauen wir mal, welchen Musikgeschmack über die nächsten Jahre die Generation "Streaming" und "angesagte Playlist" entwickelt.
Grüße
Häretiker
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Das Liken Deines Beitrags bezieht sich nicht auf die thematisierten unerfreulichen Rahmenbedingungen, sondern auf Deine Benennung dieser Gegebenheiten, die man seit dem Corona-Lockdown und den zaghaften Lockerungen in erschreckender Größenordnung wachsen sehen kann: Es finden nach vier bis fünf Monaten wieder Gottesdienste mit Einschränkungen statt und die Besucherzahlen sind so stark rückläufig, wie man es in vier oder fünf Jahren erst erwartet hätte. Man könnte nun auf die Verunsicherung der Bevölkerung verweisen und auf die Befürchtung, ohne rechtzeitige Voranmeldung als Besucher keinen Einlass mehr zu finden, also bleibt man aus Angst vor der Angst einfach weg. Ich habe eher den Eindruck, dass innerhalb der Corona-Zwangspause die meisten zur Schlussfolgerung gelangt sind, Gott, den christlichen Glauben und die Institution Kirche nicht mehr zu brauchen - folgerichtig geht man dann auch nicht mehr hin, denn man hat ja die Erfahrung gemacht, dass es auch ohne geht. Und mit dem Wegfall des Gottesdienstbesuchs wird konsequenterweise auch der Kirchenmusiker an der Sakralorgel überflüssig, zumal er damit an einem altertümlichen Instrument aus dem letzten Jahrtausend agiert. Und mit dem nicht mehr gebrauchten Kirchenmusiker verschwindet auch die dazugehörige Berufsausbildung, da es sinnlos ist, auf Tätigkeiten ohne Beschäftigungsaussichten vorzubereiten.
Da trotz rapide rückläufiger Entwicklungen freilich die Kirchen und die Kirchenmusik nicht auf einen Schlag komplett von der Bildfläche verschwinden, wird wohl der in den nächsten Jahren verbleibende Restbedarf einerseits von den zuletzt ausgebildeten hauptberuflichen Kirchenmusikern abgedeckt und andererseits verbleibende Kapazitäten (Vertretungen, Kleinstgemeinden, Gelegenheitsbetrieb für wenige Einzelanlässe im Jahr) zunehmend von fachfremden und/oder schlechter ausgebildeten Kollegen ausgefüllt, sofern man die Musik nicht gleich aus der Konserve dudeln lässt. Letzteres scheint bei Trauerfeiern inzwischen zum Regelfall zu werden, bei Taufen und Hochzeiten ersetzt die Popsängerin mit Gesangsanlage und Halbplaybacks den zunehmend überflüssiger werdenden Sakralorganisten, da Gemeindegesang nur noch auf ein paar Schnulzen aus der DFDGM*-Schublade beschränkt ist - und selbst das kennen die meisten Gelegenheitsbesucher inzwischen schon nicht mehr und verzichten ganz auf das Mitsingen.
Bedenklich scheint sicherlich nicht nur mir an dieser Entwicklung hin zu einer Gesellschaft, die das Christentum und die Bindungen daran im Mülleimer der Geschichte entsorgt hat, dass nichts Positives, Bereicherndes und Nachhaltiges erkennbar ist, das die entstehenden Leerräume mit Substanz ausfüllen könnte.
LG von Rheinkultur
*DFDGM bedeutet "Danke für diesen guten Morgen", was die Urmutter aller Christen-Schlager war, mit denen man den Versuch einer populären neueren Kirchenmusik wagte. Aus dieser Schublade heute noch entnommen werden beispielsweise noch "Liebe ist nicht nur ein Wort", "Wenn das Brot, das wir teilen, als Rose blüht", "Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer", "Die Sache Jesu braucht Begeisterte", "Wo das Rote Meer Grüne Welle hat" oder "Ein Schiff, das sich Gemeinde nennt". Im Prinzip haben diese Versuche die öffentliche Geringschätzung der Kirchenmusik als irgendwo zwischen antiquiert und uncool anzusiedeln nicht wirklich entkräften können. Den Versuch war es allerdings schon wert.
altermann
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Die Zukunft der Kirchenmusik sehe ich im digitalen Bereich in der Form vom Ghettoblaster. Da kann der Merkwürden dann per Knopfdruck den verbliebenen Gläubigern seine Lieblingsschnulzen vorsetzen. Kirchenmusiker haben dann die Möglichkeit, auf dem Gottesacker Löcher zu graben und eventuell einen Choral beim Zuschütten zu grächzen.
Gauf!
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Eventuell den Lieblingschoral der Bestatter - "Christus, der ist mein Leben, Sterben ist mein Gewinn":
Krawehl und Gauf! Oder so.
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Ich hänge mich mal gesellschaftskritisch weit aus dem Fenster:
Ein Problem dürfte sein, dass bildungsferne Schichten ein wachsendes Selbstbewusstsein haben und ihre Bedürfnisse lautstark reklamieren. Wer in der Generation meiner Oma qualitativ genügsam war und dem Musikantenstadel folgte, wusste, dass er wenig Ahnung von Musik hatte und hielt die Klappe. Die Musik in der Kirche wurde als schön oder nicht schön empfunden, aber eben als dort angemessen hingenommen. Heute hat jeder den Anspruch, sich dort zumindest bei Taufe, Hochzeit und Beerdingung zu verwirklichen.
Ein zweiter Aspekt: Auch unter Akademikern gehört es nicht mehr zum guten Ton, eine grundlegende Ahnung von abendländischer Musik zu haben. Man kann auch getrost die Ahnungslosigkeit einräumen, ohne einen Gesichtsverlust fürchten zu müssen. Dabei geht es ja gar nicht darum, dass jemand auch gut gemachten Jazz oder Rock mögen kann und darf. Da wäre ja nichts zu beanstanden, wenn trotzdem ein paar wichtige Werke und Eckdaten der klassischen Musik auf dem Schirm wären.
Drittens: Die Schulmusikszene bekleckert sich nun wirklich nicht mit Ruhm. Und das geht nicht gegen die Lehrer, die nach Kräften vernünftigen Unterricht machen. An wie vielen Schulen fällt Musik gleich ganz aus? Und wo der Unterricht stattfindet, ist es in den letzten Jahren oft sehr dünn geworden. Das wird ja durch entsprechende Fortbildungsangebote gefördert. Der billige, schnelle Spaß soll es sein, kein Fach, in dem es etwas Handfestes zu lernen gibt. Da werden dann genug verbale Nebelkerzen (Kompetenzen usw.) gezündet, während die inhaltliche Substanz asymptotisch gegen Null geht. Wer da nicht mitzieht, mit den Wölfen heult, inhaltlich und methodisch "hip" ist, ist schnell auf dem Abstellgleis, wird geschnitten und kalt gestellt. Konservativ sein ist der Karrierekiller Nr. 1 in Deutschland.
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Dazu gehört dann auch das Kokettieren mit der Unfähigkeit zum Kopfrechnen, das Kokettieren mit der völligen Orientierungslosigkeit ohne Navi - wer kann denn heute noch immer angeben, in welcher Richtung "Norden" ist - und das Kokettieren mit nur noch rudimentären Rechtschreibfähigkeiten.
CW
CW
M
MartinH
Guest
Ich hatte kürzlich die Seite des verstorbenen Bruders des Altenberger Domorganisten entdeckt, da gibt es neben Unterlagen zur Lehrerfortbildung auch Klassenarbeiten, Musik-LK-Aufgaben etc., teils doch schon älter.
Wird das heute in der Art noch gemacht?
http://wisskirchen-online.de
Wird das heute in der Art noch gemacht?
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Ich schätze die Seite durchaus. Manche kleinteilige Analysemethode mag etwas aus der Mode sein. Aber Wisskirchen hat noch über seine Pensionierung Materialien zu den Abiturvorgaben in NRW erstellt, die es allerdings inzwischen auch nicht mehr gibt. Man sollte tatsächlich die Materialsammlung herunterladen, solange noch jemand die Seite online hält.
Ehrlicherweise ist man inzwischen weit von so gründlicher Arbeit entfernt. Mit den meisten Schülern kann man auch nicht mehr so in die Tiefe gehen, wie das bei einem LK Ende der 70er Jahre der Fall war.
Also, der Wisskirchen war in seiner umfassenden Bildung ein Saurier. Man kann nur mit Respekt anerkennen, was der Mann alles gekannt hat und mit welchem Fleiß und Gründlichkeit er die Sachen bearbeitet hat. Ich befürchte, wenn man bei den Musiklehrern jüngerer Generation schaut, ist das schon beim Lehrer deutlich dünner.
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