Oktavparallelen bei Robert Schumann (Schock!)

[Peer]

Guten Tag, was meinen Sie, im folgenden Stück haben wir eine Melodie plus einen völlig korrekten 4-stimmigen Satz darunter, der nur ein bisschen gebrochen wird:

Außer im vorletzten Takt der zweiten Zeile. Da gibt es die Oktavparallele g-fis sowie Leittonverdopplung. M.E. ohne jede Not. Man hätte einen der beiden Töne vom g zum a führen können. Zumindest, wenn man es weiß, kann man die Parallele auch hören (oder sich einbilden ). Hat der Robert das so gewollt oder war er hier einfach schlampig?

 

[mick]

Das erste g hätte er nicht zum a führen können, denn das ist die Auflösung des vorangehenden Quartvorhaltes. Und das zweite fis auch nicht gut, denn damit hätte er sich offene Quinten zwischen Mittelstimme und Bass eingehandelt. Er hat die beste hier mögliche Lösung gewählt.

 

[Peer]

Das erste fis hätte er nicht zum a führen können

Du meinst wohl g, oder? Ok, Quartvorhalt sind so gesehen beide g. Vielleicht hätte man ein g durch d ersetzen können?

das zweite fis auch nicht gut, denn damit hätte er sich offene Quinten zwischen Mittelstimme und Bass eingehandelt

Wo? Kann ich nicht erkennen.

 

[mick]

Du meinst wohl g, oder?

Ja, sorry. Hab's verbessert.

Vielleicht hätte man ein g durch d ersetzen können?

Probier's halt aus. Ich finde, dass es nicht gut klingt. Mich stören die Oktavparallelen auch gar nicht, ich empfinde sie als Klangbereicherung des Tenors. Der Satz wirkt ja auch mit den Parallelen noch vollständig - wenn man die Mittelstimme als drei Stimmen betrachtet (was sie von der Stimmführung her meist auch sind), reduziert sich der fünfstimmige Satz hier auf einen vierstimmigen. Das ist völlig ok.

Wo? Kann ich nicht erkennen.

Der Bass geht vom d zum G, die Mittelstimme ginge dann vom a' zum d. Das würde mich hier tatsächlich stören.

 

[rolf]

im folgenden Stück haben wir eine Melodie plus einen völlig korrekten 4-stimmigen Satz darunter, der nur ein bisschen gebrochen wird:

Wenn das zutrifft, müsste man Takt 9-14 sechsstimmig denken (Bass, dreistimmig das Triolenband, 2. Stimme und 1. Stimme (Melodie) macht zusammen 6 Stimmen) - irgendwie beschleichen mich Zweifel daran, dass es sinnvoll ist, Klangbänder aus gebrochenen Akkorden mit der strengen Stimmführungslupe zu prüfen... Aber ich muss gestehen, dass ich die gebrochenen Akkorde z.B. in Chopins op.25 Nr.1 noch nie unter dem Gesichtspunkt "sechs Stimmen, wohlan Frederic, jetzt prüfen wir" betrachtet habe.

 

[Peer]

die Mittelstimme ginge dann vom a' zum d

Aber warum das denn? Nur, damit der Tenor den Leitton richtig auflösen könnte?

 

[Peer]

Wenn das zutrifft, müsste man Takt 9-14 sechsstimmig denken

Bis T. 14 kann ich nicht ganz folgen. Bis T. 12 von mir aus. Da kommt eben eine zweite Melodiestimme hinzu. Klingt ja auch nach mehr...
Hat man in der Oper doch auch dauernd, daß sich da plötzlich zwei Sängerinnen anschreien.

 

[Demian]

Ein alter Bekannter scheint wieder aufgetaucht zu sein (nur so ein Bauchgefühl)…

 

[rolf]

Hat man in der Oper doch auch dauernd, daß sich da plötzlich zwei Sängerinnen anschreien.

weißt du wie das in op.81 ist, schreien sich da Genoveva und Margaretha an?

Zurück zu op.15: mir leuchtet noch nicht ein, warum das Triolenband so angeschaut werden soll, als müsse es mit dem Bass zusammen ein strenger vierstimmiger Satz sein. Hier teilen sich beide Hände das Klangband, weshalb es "luftiger" gesetzt werden kann (d.h. größere Intervalle, keine kompakteren Dreiklangbrechungen wie im 1.Satz der Mondscheinsonate) und es "schwebt" beweglich zischen Bass und Melodie, ohne dabei allzu viele Bass- oder Melodienoten zu verwenden.

 

[Peer]

mir leuchtet noch nicht ein, warum das Triolenband so angeschaut werden soll, als müsse es mit dem Bass zusammen ein strenger vierstimmiger Satz sein

es soll und muss gar nichts. Aber ich habe gekuckt, warum dieser Satz doch gar lieblich sich ins Ohr kringelt. Und da fiel mir eben auf, daß der Robert seine Töne nicht zufällig gesetzt hat. Das kann man ja bei vielen Stücken mit Arpeggien beobachten, daß sich da durchaus eine sinnvolle Stimmführung ergibt. Um so notwendiger, je schneller arpeggiert wird. Das findet man in Schubert Liedern oder z.B. in den Bach-Solosonaten für Geige. Der hat die Arpeggien in der Chaconne schlicht als Akkorde notiert und die Aufbrechung dem Geigerlein überlassen.

 

[Peer]

Übrigens ist mir beim Notenstudium auch aufgefallen, daß der Schritt a'-h' von T.2 auf T.3 überhaupt nicht zur Melodie gehört, obwohl man es bei den meisten Pianisten so hört. Das zeigt, daß die sich eben nicht die Gedanken machen, um die es hier gerade geht.

 

[schmickus]

Übrigens ist mir beim Notenstudium auch aufgefallen, daß der Schritt a'-h' von T.2 auf T.3 überhaupt nicht zur Melodie gehört, obwohl man es bei den meisten Pianisten so hört. Das zeigt, daß die sich eben nicht die Gedanken machen, um die es hier gerade geht.

Ja, das hat mich immer sehr gewundert. Hört man leider oft falsch.

 

[rolf]

Das zeigt, daß die sich eben nicht die Gedanken machen, um die es hier gerade geht.

...ja, der Daumen scheint bei manchen quasi die Keule unter den Fingern zu sein...

 

[Peer]

Ja es scheint ein Daumenproblem zu sein. Da kann ich meinem Lehrer wirklich dankbar sein, daß ich sowas immer getrennt üben musste: Melodie einzeln mit den richtigen Fingern, Bass einzeln mit den richtigen Fingern und Mittelstimmen einzeln mit den richtigen Fingern...

 

[rolf]

da fiel mir eben auf, daß der Robert seine Töne nicht zufällig gesetzt hat.

das hat der Robert wirklich oft so gemacht*), explizit auch in op.15 (wo er das Motiv aus Nr.1 dann in Nr.2 bis der Dichter fertig ist versteckt hat)
______
*) manche behaupten, dass er das voll drauf hatte, damit es in den Ohren lieblich "kringelt"

 

[Felix Hack]

Übrigens ist mir beim Notenstudium auch aufgefallen, daß der Schritt a'-h' von T.2 auf T.3 überhaupt nicht zur Melodie gehört, obwohl man es bei den meisten Pianisten so hört. Das zeigt, daß die sich eben nicht die Gedanken machen, um die es hier gerade geht.

Das finde ich doch sehr gewagt... ich sehe in einer solchen Spielweise eher bewußten (vielleicht auch etwas zwanghaften) interpretatorischen Gestaltungswillen, herausgekitzelt dadurch, dass sich der Rhythmus ansonsten (periodisch über 2 Takte) 3 x exakt gleich wiederholt. Erst in Takt 14 geht Schumann selbst dagegen vor. Mal ganz davon abgesehen, dass ich wiederum davon geschockt bin, wie man auf die Idee kommen kann, an diesem Stück irgendetwas verbessern zu wollen

 

[Pedall]

Guten Tag, was meinen Sie,

Ich meine, es leberwürstelt schon wieder.

 

[Rheinkultur]

Ein alter Bekannter scheint wieder aufgetaucht zu sein (nur so ein Bauchgefühl)…

Ich meine, es leberwürstelt schon wieder.

Bauchgefühl und Meinung sind zutreffend. Deshalb gibt es für den trolligen (!) Versuch, Robert Schumann posthum Tonsatzunterricht zu erteilen, einmal mehr die rote Karte. Langsam komme ich mir vor wie ein Fußballschiedsrichter, bei dem vom Platz gestellte Spieler einfach das Trikot wechseln und wenig später wieder auf das Spielfeld getrabt kommen.

Die "Kinderszenen" von Tonsatzfehlern bereinigen zu wollen - wie kindisch ist das denn? Gelebte Musikgeschichte braucht nicht neu geschrieben zu werden, weil ein Leberwürstchen das gerne so hätte. Deshalb mache ich auch den Faden zu.

LG von Rheinkultur