Ofenheizung und Flügel

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violapiano

violapiano

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Hallo zusammen

hierzu würde ich gerne noch mehrere Meinungen von Fachleuten hören.

Das Instrument würde vor direkter Strahlung geschützt sein durch eine schmale Mauer.
Und der Flügel würde einen Damppchaser bekommen.

Was sagt ihr Klavierbauer, geht das gut? Oder tut man dem Flügel etwas an damit?

LG
violapiano
 
K

kristian

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Hallo VP,

um was für einen Ofen geht es denn, "glühende Blechbüchse" oder gemauert ?
Wir haben im Wohnzimmer einen Kachelofen etwa 2 m vom Klavier entfernt, allerdings strahlt der Ofen im wesentlichen in die entgegengesetzte Richtung ab.

Grüße,
Kristian
 
violapiano

violapiano

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Es geht um einen Ofen, nicht gemauert, aber duch eine Mauer vom Flügel abgetrennt, so dass keine direkte Hitzestrahlung auf den Flügel kommt.

Dieser Ofen wird in einem Niedrigstenergiehaus sein, und nicht den ganzen Tag befeuert sein, da das Haus die Wärme bestens halten wird.

Ich habe gestern einen Klavierbauer hier dazu befragt, der meinte, das ginge, wenn der Flügel möglichst weit weg steht und vor der direkten Strahlung geschützt ist. Er sagte, man soll auch täglich hin und wieder stoßlüften, selbst wenn das Haus eine Lüftungsanlage hat.

Wenn Flügel einen Damppchaser bekommt, sieht der Klavierbauer hier keine Probleme.

Ich wüßte gerne, wie andere Klavierbauer dazu stehen?

Habt ihr vielleicht noch eine Idee, wie man für mehr Luftfeutigkeit sorgen könnte außer Venta? Verdunstung über den Ofen? Bitte Meinungen.

Ich bin vor allem skeptisch hinsichtlich der Luftfeuchtigkeit im Winter.

LG
violapiano
 
PianoCandle

PianoCandle

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Hallo violapiano,
so wie du die Lage beschreibst, wird das prima gehen.
Denn:
a) Du siehst die Problematik und hältst ein Auge darauf. Das ist das Allerallerallerwichtigste - daran mangelt es nämlich meistens.
b) Das Energiemanagement, was du beschreibst, macht von vornherein einen ziemlich klugen Eindruck. Krasse klimatische Ungereimtheiten erwarte ich da eher nicht.
c) Mit Dampp-Chaser und dessen regelmäßiger Versorgung (!) wird sich der Flügel bestens fühlen.
d) Statt Venta kannst du auch andere Systeme bevorzugen, oder eben auch Wasserverdampfung über dem Ofen. Ausgeglichene mittlere Luftfeuchtigkeit freut nämlich nicht nur den Flügel, sondern auch alles andere empfindliche Inventar, wozu allem voran die Menschen (und ggf. weitere lebendige Mitbewohner) zählen.

Hygrometer ist natürlich Pflicht, das gilt für alle genannten Punkte. Aber wem sag ich das - bei dir gehe ich davon aus, dass du längst eines oder mehrere davon an sachkundiger Stelle platziert hast.

Gruß
Martin
Pianocandle


... Klang braucht Klima
 
K

kristian

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...
Habt ihr vielleicht noch eine Idee, wie man für mehr Luftfeutigkeit sorgen könnte außer Venta? Verdunstung über den Ofen? Bitte Meinungen.

Ich bin vor allem skeptisch hinsichtlich der Luftfeuchtigkeit im Winter.
was die Luftfeuchtigkeit betrifft, haben die modernen Häuser weniger Probleme, da sie erheblich luftdichter (mit allen Vor- und Nachteilen) gebaut sind, oder zumindest gebaut sein sollten. Damit wird der unkontrollierte Luftaustausch reduiziert, und das wirkt sich natürlich günstig darauf auf, dass Luftfeuchte möglichst im Haus bleibt.
Wenn wir von der klavierspezifischen Lösung des Dampp-Chaser absieht, ist unsere beste Erfahrung, Wäsche im Wohnzimmer aufzuhängen.

Noch ein baulicher Tipp. Du schreibst von einem Niedrigstenergiehaus. Lass Dir auf jeden Fall mal eine Heizlastberechnung zeigen, und vergleiche dortige Werte mit der Heizleistung des Ofens. Sonst passiert es Dir, dass der Ofen im Einsatz zu viel Wärme erzeugt, die Du nur noch durch sperrangelweites Fensteröffnen ansatzweise regeln kannst. So etwas konterkariert das Niedrigstenergiehaus sehr schnell. Meiner Erfahrung nach sind eigentlich fast alle Holzfeuerstätten zu groß für solche Häuser dimensioniert. Und dann wird der Ofen schnell zur Attrappe.

Viele Grüße,
Kristian
 
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Klavierbaumeister

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was die Luftfeuchtigkeit betrifft, haben die modernen Häuser weniger Probleme, da sie erheblich luftdichter (mit allen Vor- und Nachteilen) gebaut sind, oder zumindest gebaut sein sollten. Damit wird der unkontrollierte Luftaustausch reduiziert, und das wirkt sich natürlich günstig darauf auf, dass Luftfeuchte möglichst im Haus bleibt.
:confused:
Ja, die Häuser sind heute "luftdichter", aber das bewirkt doch das bei der Luftfeuchtigkeit das Gegenteil, oder?
 
K

kristian

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:confused:
Ja, die Häuser sind heute "luftdichter", aber das bewirkt doch das bei der Luftfeuchtigkeit das Gegenteil, oder?
Dadurch, dass die Häuser luftdichter sind, wird doch weniger Luft samt der darin enthaltenen Feuchtigkeit mit der Außenluft ausgetauscht. Somit ist ein damit zusammenhängender Verlust an Feuchtigkeit während der Heizperiode im Prinzip geringer. Aber wenn beispielsweise eine Lüftungsanlage mit einer großen Luftwechselrate arbeitet, dann erfolgt der Austausch mit trockener Außenluft möglicherweise schneller als in weniger luftdichten Häusern, und es wird in der Hütte schnell sehr trocken.
 
violapiano

violapiano

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Hallo zusammen,

das Haus wird so dicht sein, dass praktisch jeder Ofen fast überdimensioniert ist. Darin liegt das Problem, man wird sehr moderat befeuern müssen. Das Haus bekommt eine Lüftungsanlage, und, wie ihr auch, darin sehe ich das zweite Problem der geringen Luftfeuchtigkeit im Winter.
(ein dichtes Haus muss eine Lüftungsnalge bekommen, sonst schimmelts.)

Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, durch Verdampfung über den Ofen etwas mehr Luftfeuchtigkeit zu erreichen. wenn jemand dazu einen Tipp oder eine Idee hat, immer her damit!

LG
violapiano
 
Tastenscherge

Tastenscherge

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Ich habe Kunden, die in einem Passivhaus (nicht Niedrigernergiehaus) wohnen. Die hatten im Winter um die 30% relative Luftfeuchte und haben damit ihr altes Klavier kaputt bekommen. Jetzt haben die ein neueres und einen Venta.
 
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kristian

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etwas off-Topic

das Haus wird so dicht sein, dass praktisch jeder Ofen fast überdimensioniert ist. Darin liegt das Problem, man wird sehr moderat befeuern müssen.
Hallo VP,

hier besteht kein direkter Zusammenhang. Das Überdimensionieren bezieht sich ja auf die Wärmeentwicklung, und muss damit in Bezug zu den Dämmwerten gesetzt werden. Wichtig ist noch, die Luftzufuhr für den Ofen, sowie die Kontrolle für die Druckverhältnisse zu klären, da sonst noch erheblich größere Probleme als ein kaputter Flügel zu auftreten können (Stichwort Kohlenmonoxid). Das hat natürlich erstmal nichts mit dem Klavier zu tun, aber Du scheinst noch in der Planungsphase zu sein, und da können Hinweise vielleicht hifreich sein. Für solche Fälle gibt es natürlich auch einschlägie Internetforen, aber Achtung: Im Vergleich dazu ist das hier die reinste Kuschelwiese.

Viele Grüße,
Kristian

Zusatz:

Den Hinweis von Tastenscherge kann ich nur unterstreichen. Das wesentliche Problem ist die Lüftungsanlage, da damit der Luftaustausch und die Trocknung der Luft bei kalter Witterung erreicht wird. Das ist erst völlig unabhängig zum Dämmstandard, der sich hinter den Begriffen Niedrigenergiehaus .. Passivhaus verbirgt. Vielleicht hilft hier ein Gespräch mit dem Planer, in weit es Befeuchtungsmöglichkeiten für die Lüftungsanlage gibt. Die Lfufeuchtigkeit zu erhöhen, heist schlichtweg, Wasser in die Luft zu bringen. Venta und Wäschetrocknen halte ich hier immer noch für das beste Mittel. Wir schaffen es damit, im Winter den Bereich 45% zu halten (in einem ziemlich luftdichten Haus ohne Lüftungsanlage).
 
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violapiano

violapiano

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Tja, wir reden hier auch von einem Passivhaus....

Letztendlich ist ein Passivhaus nur eines mit einer sehr guten Energiebilanz.
http://www.passiv.de/

Unser Architekt ist spezialisiert auch Passivhäuser, er baut so eines nicht zum ersten Mal.

Die neuen Häuser müssen per Auflage für Neubau schon dicht gebaut werden. Ab 2011 werden die Verordnungen noch schärfer.

Wir haben uns auch schon erkundigt nach einer Möglichkeit, die Luft zu befeuchten mit der Lüftungsanlage, sind aber noch nicht fündig geworden.

Wäsche trocknen im Wohnzimmer finde ich nicht so ideal.... Vielleicht muss man auf dem Ofen noch eine Möglichkeit zum :-DVerdampfen haben.

Was meinst du bezüglich Kohlenmonoxid? Der Ofen wird Raumluft unabhängig sein.
Ventas haben wir bereits.

LG
violapiano
 
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B

BerndB

Guest
einmal Rundumschlag Hausbau, Klimatisierung

Neue Häuser müssen nicht unbedingt "dicht" gebaut weden, aber Niedrigenergie ist schon richtig. Denn (konventionelle) Energie (=aus erdlagernden Kohlenwasserstoffen, soll sagen Erdgas, Erdöl, Kohle) wird nicht billiger werden künftig, im Gegentum.

"Dicht" will man auch nicht, denn Mensch und Tier veratmen Sauerstoff, Sauerstoff muss also wieder rein ins Haus, also muss Luft ausgetauscht werden - was in modernen Niedrigenergiehäusern sehr oft über eine Umluftanlage und Luftaustausch über Wärmerückgewinnung funzt. Stichwort: GEA-Luftkühler etc.

Und es stimmt, man hat in diesen Breiten - bei Neubauten, mit Dreifachverglasung, K-Werten bei 1,1 oder niedriger und Sonnenkollektoren weniger das Problem, Wärme reinzubekommnen ins Haus, als eher das Gegenteil - sommers Wärme rauszubeokmmen aus den immer besser isolierten Häusern.

Ein Arbeitskollege (Maschinenbau-Techniker) hat sich in den vergangenen Jahren intensivst damit befasst: er baut zZt neu - und hat mit seinem Installateur zwei interessante Sachen festgestellt: er solle BITTE nicht mehr als zwei Sonnenkollektoren platzieren aufm Dach (sie haben keine Kinder, die Frau arbeitet auch ganztags...) - bevor sie uU die "zuvielen" Kollektoren würden auch noch wieder kühlen müssen..

Und die aller-aller-kleinste Heizung reicht. 5kW,, wenn es sie gibt, sogar weniger. Mehr werden sie keinesfalls brauchen. Eigentlich brauchen sie gar nichts an Heizung, "ohne" geht aber nicht.. s.w.u. die Tricks..

Sie werden einen Kaminofen installieren, aber ihn entgegen ihrer ersten Planung auch nicht in einer Ausführung mit Wassererwärmung beschaffen: das braucht's schlicht nicht. Es wäre unnützer Installationsaufwand, und uU eine Verschärfung des Umlaufwasser-Kühlproblems.

Und eine ursprünglich angedachte Wärmepumpe mit Erdlanze etc. werden sie auch nicht machen..

Sein schmutziger Trick: die heutigen sehr preiswerten "Kliamanlagen" aus dem Baumarkt. Splitgeräte mit zwei Wärmetauschern. Die gibts in Baumärkten mittlerweile ab 300 Eu..

Diese Dinger sind nämlich auch Heizungen.. Was der weiß, der schon mal an Ostern zB auf einer griechischen Insel im Hotel war. Etwas Strom darauf, und sie pumpen Wärme von draußen rein ins Haus. Und im Sommer kühlen sie, anders eingestellt.

Das ist alles.

Also brauchen sie eigentlich GAR KEINE Heizung. Denn den kleinen Rest, den sie an Wärmeenergie würden brauchen müssen, könnten sie von den Baumarkt-Klimageräten gewinnen - mit ein bisschen Strom.

PS - Edit, bevor da einer meine, man "heize" mit Strom, und das sei ja totalverboten und krasspolitusch inkorrekt: NIX DA. Das ist der "Hubeffekt" wie bei der Wärmepumpe: 1kW Pumpenleistung pumpt 3 oder 4 kW Wärmeleistung von draußen herein. Also sehr wenig Strom für die Pumpe, für im Ergebnis viel Wärme.

"Klimageräte" - warum in Anführungszeichen? In der Technik bedeutet eine ECHTE Klimatisierung zweierlei:

a -die Temperatur zu beeinflussen durch
a1- Beheizenkönnen oder
a2- Kühlenkönnen

b- die Luftfeuchtigkeit beeinflussen zu können,
b1- LF höher, also Wasser einzudüsen,
b2 -LF niedriger, also Feuchte aus der Luft heraustrocknen zu können.


Beides unabhängig voneinander. So, wie es Mensch - Hund -Katze - Klavier gern hat.

Letztere zwei Dinge, also die LF beeinflussen (b1, b2) KÖNNEN die einfachen Klimageräte nicht. Die dicken Maschinenräume in Krankenhäusern, Rathäusern und Büros aber können das.

Für Herrn und Frau Klavierspielerius Normalus ersetzen wir den riesigen "Luftwäscher" oder die Wssereindüsung des Krankenhausmaschinenraumes (zum Befeuchten) durch den Venta.

Wer ein Umluft-System einbaut, kann sich uU eine Wasserbedüsung mit einbauen.

Über das eventuelle Trocknenmüssen braucht man hierzulande meist auch nicht besonders nachzudenken. Das ist nach meiner bisherigen Erfahrung in hiesigen Breiten eher ein kurzfristiges Problem im Sommer, wenn es knallheiß ist - und dann abends der Regen rauscht. WUPP: springt die Feuchte hoch. Wer das noch bekämpfen will (ich hätte uU etwas Anlass, weil meine uralte Flügelmechanik bei hoher Luftfeuchte schon mal das Zicken begann…, es wird stramm und strammer..), der beschaffe sich ggf. auch noch einzweidrei Lufttrockner.

= = =

Und, ViolaPiano: völlig richtig, direkte Strahlungshitze sollte nicht an den Flügel. Abstand zwei Meter undoder Mäuerchen ist OK. Prüfung: winters Gesicht auf Flügelhöhe, und Kachelofen an. Wirds warm im Gesicht? Das wäre schlecht.
 
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Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

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Wow Bernd, was für eine Vorlesung! Als derzeitiger Haussanierer werde ich alles gleich auswendig lernen!

Hochachtungsvoll (im Wortsinne ;))

Friedrich
 
K

kristian

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Zum Kohlenmonoxidproblem: Durch die Lüftungsanlage kann es passieren, dass im Vergleich zur Brennkammer etwas Unterdruck herrscht. Da kann es passieren, dass beim Öffnen der Ofentür der Qualm nicht den Schornstein hochzieht, sondern geradewegs ins Wohnzimmer. Uns ist das dämlicherweise zweimal passiert. Beim Anfeuern haben wir gleichzeitig gekocht, und die Dunstabzugshaube (Abluft) war an. So schnell konnten wir gar nicht zusehen, wie der Rauch aus allen Ritzen kam. Wenn der Ofen brennt, ist das kein Problem mehr, dann herrscht genug Zug.
Zum Befeuchten über den Ofen kann ich noch folgendes ergänzen. Wir haben im Kachelofen über der Brennkammer ein Warmhaltefach. Dort stellen wir einen wassergefüllten breiten Topf hinein. Die Wassertemperatur erreicht etwa 60°, da ist die Bakterienproblematik im lange stehenden Wasser glücklicherweise schon beträchtlich reduziert. Allerdings hät sich die Menge an verdunstetem Wasser in Grenzen, aus einem Topf verdunstet es aufgrund der nicht so großen Oberfläche nun mal nicht so schnell.
 
M

MiLi1961

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Hallo zusammen

hierzu würde ich gerne noch mehrere Meinungen von Fachleuten hören.

Das Instrument würde vor direkter Strahlung geschützt sein durch eine schmale Mauer.
Und der Flügel würde einen Damppchaser bekommen.

Was sagt ihr Klavierbauer, geht das gut? Oder tut man dem Flügel etwas an damit?

LG
violapiano
Wenn der Ofen so wie beschrieben nicht direkt auf den Flügel abstrahlt, sehe ich keine Probleme. Aber! Unbedingt auf die Luftfeuchtigkeit achten! Unter 40% wirds brenzlich! (hatten wir letzten Winter auch ohne Ofen).
Ich habe inzwischen auch einen wassergeführten Kaminofen im Wohnzimmer neben dem Flügel: keine direkte Flügelanstrahlung, geringe Abstrahlwärme aufgrund der Wasserführung (ca. 1000 Watt), und - besonders wichtig - raumluftunabhängige Befeuerung (externe Luftzufuhr, elektronisch geregelt). Das verhindert das sonst unvermeidliche Absinken der Luftfeuchte beim Betrieb eines Kaminofens. Bisher keine Probleme! Mal sehen, was der Klavierstimmer nächste Woche dazu sagt! Ansonsten: damp-chaser, kostet rund 700€ und man braucht sich diesbezüglich keine Gedanken zu machen!
LG Michael
 
N

Nachtmusikerin

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Wenn ich das alles hier so lese, wird mir gerade etwas Angst und Bange im Hinblick auf mein Instrument. :(
Ich habe mir ehrlich gesagt bisher keine Gedanken um Luftfeuchtigkeit, Ofenheizung etc. gemacht.
Vielleicht könnt ihr mich hier ein bisschen beraten?
Kurze Beschreibung:
Der Raum (es handelt sich um das Büro meines Mannes, das ich mitbenutze) ist nicht unterkellert. An drei Seiten sind es Außenwände, oben drüber ist eine Terrasse. Fürs Üben ist das natürlich optimal, da man niemanden stört. Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass es im Winter ordentlich kalt wird. Wir haben den Raum ja erst seit einem Monat gemietet. Aber momentan ist es schon recht kühl. :rolleyes:
Eine Heizung (Gas) ist noch nicht drin, danach werde ich aber in den nächsten zwei Wochen schauen. Der Flügel darf also auf keinen Fall in der Nähe der Heizung stehen, wenn ich das richtig verstanden habe?
Ich habe eine Flügeldecke. Bringt das was in Bezug auf Kälte?
Und was hat es mit diesem Dumpp-Chaser auf sich? Brauche ich so etwas?
Liebe Grüße
 
PianoCandle

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Hallo Nachtmusikerin,
deinen beschriebenen Raum wirst du wohl im knackigen Winter nicht warm genug und/oder nicht luftfeucht genug bekommen.

Nicht warm genug: Drei Außenwände, ein freies Dach unter dem Himmel, ein Fußboden mit direktem Erdkontakt - so etwas effektiv zu isolieren, das ist schon die höchste Schule der Wärme-Ökologie. Wenn draußen minus 10 sind, wirst du drinnen nur mit Mühe über plus 15 kommen. Der Flügel wird dazu zähneknirschend lächeln, aber du wirst frösteln.

Nicht feucht genug: Solltest du es tatsächlich schaffen, mit üppigen Mengen an Energie die Wärme richtig hoch zu schaufeln, dann wird alle Luftfeuchtigkeit schnell an den kalten Wänden und Fenstern, sowie an Decke und Fußboden kondensieren. Bei derart extremen Voraussetzungen wird sogar der Dampp-Chaser, der ansonsten zuverlässig für günstiges Piano-Kleinklima sorgt, ächzend mit dem Kopf schütteln.

Kompromiss: Nutzt diesen Raum nur mit einem Innen-Außen-Temperatur-Gefälle bis zehn Grad oder knapp drüber. Und wenn es draußen richtig kalt wird, sorgt dafür, dass es drinnen deutlich über Null bleibt (ca. 5-10°), aber haltet euch selbst anderswo auf.

Bessere Lösung: Anderen Raum suchen...


Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang
 
violapiano

violapiano

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Hallo zusammen,

nun hat VP einen Ofen, der hat Natursteinverkleidung an den Seiten. Strahlung also nur nach vorne, Flügel steht 3 Meter entfernt seitlich.
Und wieder Erwarten ist die Luftfeuchtigkeit besser als vorher. :o Beim Heizen mit Ofen entsteht im Haus ein besseres Klima als mit konventioneller Heizungsanlage. *staun*:)

Null problemo, und mir scheint, den Damppchaser kann ich mir schenken.
Fazit: Flügel und andere Hausbewohner mögen den Ofen. Nur die Nachbarn mosern.:rolleyes:

LG
VP
 
P

pennacken

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@ Nur die Nachbarn mosern

Heizt Du mit Restmüll??

Zur Luftfeuchtigkeit: Als natürliches Endprodukt entsteht bei der Verbrennung auch Wasser. Wenn also der Ofen nicht hermetisch gegen den Raum abgeschlossen ist, wird der Luft aus dem Ofen Feuchtigkeit zugeführt.

LG

Pennacken
 
A

annettschn

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Viola, herzlichen Glückwunsch zu deinem Ofen. Ofenwärme ist einfach viel toller als Heizungswärme (wir heizen unser ganzes Haus bis 0° Außentemperatur mit zwei Kachelöfen). Ich wünsche dir nur, dass dein Flügel das aushällt. Wir haben mit den Kachelöfen schon eine Gitarre und zwei Komoden ruiniert und das trotz Wäsche direkt vor dem Ofen trocknen, etc.
 
 

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