Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten

[klavigen]

eine Korrektur

Über den Online Chang wurde schon einiges gesagt und meist nicht das Beste.
Meine Erfahrung ist, dass die Leser dieses Buch, was sich ja auch aktualisiert anscheinend nicht gründliche genug gelesen haben.

für Klavieranfänger ist es ohnehin nur mit einem erfahrenen Lehrer sinnvoll zu nutzen.
Ich will einige kurze Passagen aus dem Buch hier reinstellen, die sich genau mit unserem Thema befassen nämlich: Klaviertechnik und Klangvorstellung.

3. Technik, Musik und mentales Spielen

Obwohl es nicht einfach ist, Musik präzise zu definieren, können wir besprechen, wie man musikalisch übt - wie es an verschiedenen Stellen dieses Buchs getan wird. Die Beziehung zwischen Musik und Technik bestimmt die Art, wie wir für die Technik üben. Die Technik ist notwendig und wird benutzt, um Musik zu machen; deshalb müssen wir immer musikalisch üben. Wenn wir uns nur auf die Entwicklung der "Fingertechnik" konzentrieren und die Musik während des Übens vernachlässigen, können wir unmusikalische Spielgewohnheiten annehmen. Das mag als unlösbares Problem erscheinen, denn wenn man übt, um sich die Technik anzueignen, dann impliziert dieses einen Mangel an Technik und bedeutet, daß man deshalb zunächst keine Musik machen kann. Wie soll der Schüler dann aber musikalisch üben? Es ist möglich; gute Schüler machen es ständig so. Unmusikalisches Spielen ist stets absolut verboten, weil es ein Fehler ist.Ein verbreitetes Symptom dieses Fehlers ist die Unfähigkeit, die Übungsstücke zu spielen, wenn der Lehrer (oder sonst jemand!) zuhört. Wenn Publikum dabei ist, machen diese Schüler seltsame Fehler, die sie während des "Übens" nicht gemacht haben. Das geschieht, weil die Schüler ohne Beachtung der Musik geübt hatten und plötzlich erkennen, daß sie nun die Musik hinzufügen müssen, weil jemand zuhört. Leider haben sie es bis zur Unterrichtsstunde niemals wirklich geübt! Ein weiteres Symptom des unmusikalischen Übens ist, daß die Schüler sich unwohl fühlen, wenn andere sie beim Üben hören können.

Es gibt jedoch noch eine grundlegendere Verbindungen zwischen Technik und Musik. Klavierlehrer wissen, daß Schüler musikalisch üben müssen, um sich die Technik anzueignen. Was für die Ohren und das Gehirn richtig ist, stellt sich als für den menschlichen Spielapparat richtig heraus.Sowohl Musikalität als auch Technik benötigen Genauigkeit und Kontrolle. Praktisch jeder technische Makel kann in der Musik wahrgenommen werden. Die Musik ist die schwierigste Probe, ob die Technik richtig oder falsch ist. Wie wir das ganze Buch hindurch sehen werden, gibt es mehr Gründe, warum Musik niemals von der Technik getrennt werden sollte. Nichtsdestoweniger neigen viele Schüler dazu, beim Üben die Musik zu vernachlässigen und ziehen es vor, zu "arbeiten", wenn niemand dabei ist, der zuhört. Solche Übungsmethoden stehen dem Aneignen von Technik diametral gegenüber und erzeugen "Stille-Kämmerlein-Pianisten", die gerne spielen aber nicht vorspielen können. Wenn Sie erst einmal ein Kämmerlein-Pianist geworden sind, ist es unmöglich, diese Haltung umzukehren, wenn man nicht zur Musik zurückkehrt. Wenn Schülern beigebracht wird, immer musikalisch zu üben, dann wird diese Art von Problem gar nicht existieren; vorspielen und üben sind ein und dasselbe.

Musikalisches Spielen besteht nicht nur aus der Kontrolle der Finger; es ist die innere Vorstellung von der Musik. Deshalb hat die Technik ihren Ursprung im Gehirn, nicht in den Fingern, und musikalisches Spielen beginnt im Kopf - die Musik kommt nicht von den Fingern oder dem Klavier. Viele Schüler denken zu unrecht, daß die Finger die Musik kontrollieren, oder Sie warten darauf, daß das Klavier diesen großartigen Sound erzeugt. Das wird zu einer eintönigen Vorführung und unvorhersehbaren Ergebnissen führen. Die Musik muß aus dem Geist kommen, und der Klavierspieler muß das Klavier dazu bringen, das zu erzeugen, was er möchte

Das Gehirn darf nie abgeschaltet sein - es muß immer intensiv auf die Musik gerichtet sein, sogar (oder besonders) beim Üben. Sie müssen die Ausdauer des Gehirns entwickeln, nicht die Stärke der Finger. Deshalb sind stupide Wiederholungen von Übungen wie der Hanon-Reihe das schlechteste, was man für die Entwicklung der Ausdauer des musikalischen Geistes tun kann. Wenn man die Ausdauer des Geistes nicht während des Übens entwickelt, wird das Gehirn inmitten eines jeden Auftritts müde werden, und man wird am Ende zu einem roboterhaft spielenden "Zombie" ohne aktive Kontrolle der Aufführung. Diese Art Situation führt zwangsläufig zum Entstehen von Nervosität, weil das Gehirn - ohne richtige Vorbereitung - weiß, daß die Erfolgsaussichten gering sind.

dies steht alles im Vorwort und hat dann auch Geltung für alles Weitere. Wenn also dann sogenannte technische Fragen erörtert werden, wie das finden und spielen paralleler Set und andere Spezialitäten, die der Erläuterung bedürfen so ist auch dann die musikalische Vorstellung immer dabei.

 

[rolf]

dies steht alles im Vorwort und hat dann auch Geltung für alles Weitere. Wenn also dann sogenannte technische Fragen erörtert werden, wie das finden und spielen paralleler Set und andere Spezialitäten, die der Erläuterung bedürfen so ist auch dann die musikalische Vorstellung immer dabei.

hallo,
ja, die musikalische Vorstellung ist immer dabei, oder sollte es sein.

Vitaly Margulis: "alle Pianisten sind zufrieden mir ihrer Musikalität und unzufrieden mit ihrer Technik - umgekehrt sollte es sein

mir persönlich gefällt Margulis´ knappes, aber einleuchtendes Bonmot mehr als der Online-Chang, weil letzterer für meinen Geschmack zu viel "positiv thinking" enthält - Margulis wirkt da etwas skeptischer, denn die Musikalität (bzw. musikalische Vorstellung) ist ja nicht bei allen gleich (was man hören kann: selbstredend "hört man schon an einem Bach Menuet, ob ein Stümper oder Könner spielt")

hier hängt, wie Du schreibst, sehr viel vom Unterricht ab!

ich stelle ohne polemische Absicht nur die Kapitelüberschriften von Peter Paul Werner Neue Methodik und Didaktik am Klavier 1993 zur Diskussion (und vorweg: der legt immensen Wert auf die musikalische Entwicklung, Gehör, Klangvorstellung usw.):

Prolog (S.9)
1. Klavier oder Keyboard - das ist die Frage (S.11)
2. Das mechanische Werkzeug zum Erwerb der Technik als Voraussetzung zum künstlerischen Bild (S.25)
3. Der kontinuierliche Arbeitsweg zur künstlerischen Interpretation, erlebt an vollständigen Werken aller Stile (S.155)
Epilog (S.313)

als Alternative zum Online-Chang empfehle ich dieses Buch (auch Kratzert ist sehr gut, Marek ist mir zu theoretisch)

sicherheitshalber:
- "musikalische Vorstellung", "Klangvorstellungsvermögen", "künstlerisches Bild", "künstlerische Darstellung" u.a. sind nur differierende Worthülsen für ein und dasselbe - wir könnten uns ja auf die Vokabel Klangvorstellung einigen.
- Werner legt auf die Klangvorstellung höchsten Wert, versucht aber zu zeigen, wie diese (durch guten Unterricht) in Bewegungsvorstellungen umgesetzt wird, deshalb das "kalt technisch" erscheinende 2. Kapitel.

meine Schlussfolgerung:
Erst wenn die Klangvorstellung höchstmöglich verfügbar ist, kann sie quasi von allein die angemessenen Bewegungsvorstellungen bewirken (das hört man ja bei fast allen Pianisten/innen: sie spielen rhythmisch, sie differenzieren die Klangschichten - an einem schlechten Tag kann man furchtbar viele Fehler machen, aber selten spielt jemand an so einem Tag völlig unmusikalisch) - bis es soweit ist, müssen Bewegungen und Verstehen kontinuierlich entwickelt werden.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

hallo,
j


meine Schlussfolgerung:
Erst wenn die Klangvorstellung höchstmöglich verfügbar ist, kann sie quasi von allein die angemessenen Bewegungsvorstellungen bewirken (das hört man ja bei fast allen Pianisten/innen: sie spielen rhythmisch, sie differenzieren die Klangschichten - an einem schlechten Tag kann man furchtbar viele Fehler machen, aber selten spielt jemand an so einem Tag völlig unmusikalisch) - bis es soweit ist, müssen Bewegungen und Verstehen kontinuierlich entwickelt werden.

Gruß, Rolf

Danke erstmal für die Buchempfehlungen. Ich habe noch nicht alles gelesen und werde das bei Gelegenheit nachholen. Im Interesse meiner Schüler möchte ich ja immer aktuell bestmöglich informiert bleiben.

Es ist schon richtig, dass erst bei höchstmöglich entwickelter Klangvorstellung allein die angemessenen Bewegungsvorstellungen bewirkt werden.

Gerade deshalb soll man schon im Anfängerunterricht damit beginnen, diese zu fördern. Denn auch in diesem Stadium haben Schüler durchaus schon die Möglichkeit im Geist sozusagen vorauszuspielen.

Es gilt doch immer, was der chang so fordert. Klaviertechnik ist vor allem eine Frage des Gehirns und selbst der banalsten Übung oder Tonleiter muss der Wille zum musikalischen Spiel anzumerken sein.

Wie gesagt gibt es keine untere Grenze ab der man dann das Gehirn einschalten sollte.

Meine eigenen Fähigkeiten allein durch Lesen und Durchdenken ein Stück einzustudieren sind zwar recht passabel entwickelt, aber ich weiss, dass auf der Pianisten Pyramide noch einige Stufen über mir Menschen tätig sind, die noch eine weit komplexere Klangvorstellung besitzen.

Um also auf dieseer pyramide weiter nach oben steigen zu können werde ich sicher keine körperlichen Trainingseinheiten beginnen, sondern weiter intensiv mich mit der Literatur beschäftigen . Und während ich dies lerne ist ja mein Spielapparat ständig beschäftigt.
Zum Ölen der Maschine eine kleine selbst erlebte Anekdote:

Es gilt ja der Spruch: Wenn ich einen Tag nicht übe, merke ich es selbst und wenn ich 2 Tage nicht übe merkt es der Kenner und nach 3 Tagen Pause merkt es auch das Publikum.

Das wird durch viele tatsächliche Auftritte widerlegt.
Nun also:

Meine Mutter war mit meiner Schwester in Norwegen in Urlaub. Nach 3 Wochen besuchten sie ein Instrumentenmuseum. Dort spielt ein Pianist an einem historischen Hammerflügel. Meiner Schwester entfuhr da spontan die bemerkung, dass die sie begleitende Mutter das sicher wesentlich besser könne. Worauf sich meine Mutter an den Hammerflügel setzte und so spielte, dass sie gebeten wurde in dem Kurhotel, wo es einen Flügel gab, ein Konzert in den nächsten Tagen zu geben.
sie hatte keinerlei Noten dabei und 3 Wochen nicht gespielt und trotzdem war der Klavierabend ein Riesenerfolg. sie hatte eben alles im Kopf.

Das meine ich mit dem Platz in der Pianistenpyramide. Wo man sich befindet ist immer relativ und eine Spitze gibt es nur schwer zu erkennen. Sicher haben selbst die Besten noch Ideen, was sie besser hören möchten.

Der grösste Feind guter Klaviertechnik ist Denkfaulheit.

 

[rolf]

1
(...)
Es ist schon richtig, dass erst bei höchstmöglich entwickelter Klangvorstellung allein die angemessenen Bewegungsvorstellungen bewirkt werden.
Gerade deshalb soll man schon im Anfängerunterricht damit beginnen, diese zu fördern. Denn auch in diesem Stadium haben Schüler durchaus schon die Möglichkeit im Geist sozusagen vorauszuspielen.

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(...)
(...)selbst der banalsten Übung oder Tonleiter muss der Wille zum musikalischen Spiel anzumerken sein.

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Wie gesagt gibt es keine untere Grenze ab der man dann das Gehirn einschalten sollte.

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Meine eigenen Fähigkeiten allein durch Lesen und Durchdenken ein Stück einzustudieren sind zwar recht passabel entwickelt, aber ich weiss, dass auf der Pianisten Pyramide noch einige Stufen über mir Menschen tätig sind, die noch eine weit komplexere Klangvorstellung besitzen.

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(...)sie hatte keinerlei Noten dabei und 3 Wochen nicht gespielt und trotzdem war der Klavierabend ein Riesenerfolg. sie hatte eben alles im Kopf.

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(...)
Der grösste Feind guter Klaviertechnik ist Denkfaulheit.

hallo,

zu 1
sehe ich genauso - bei Kindern wird allerdings viel über Bilder (schleichen, laufen, rennen, hüpfen) und Emotionen (traurig, fröhlich) und weniger über abstrakte sprachliche Begriffe verfahren werden müssen. was man hören und wahrnehmen kann (wenn man darauf aufmerksam gemacht wird), das kann man durchaus körperlich begreifen/erfahren/empfinden.
zu 2
exakt!!! übrigens kein Witz: soll ich eine c-Moll Skale spielen, mag ich das nicht, es sei denn, sie sagt was (z.B. c-Moll Konzert Beethoven)
zu 3
durchaus, aber mit Rücksicht auf die kognitive Entwicklung
zu 4
Schubert/Liszt "Ständchen", "Meeresstille" (ossias und Original zugleich), Schumann/Liszt "Widmung", Mozart Fantasie c-Moll und etliche kleine Stücke (Nocturnes, Preludes usw) habe ich ohne Klavier gelernt, also allein im "Oberstübchen" und konnte sie dann gleich spielen - das hatte ich übrigens als eine Art "Selbsttest" gemacht.
eine Art "Zwischenmethode": es eine Weile in Gedanken gären lassen, dann drei-vier mal mit Noten und dann kann man´s
aber bei arg virtuosen Sachen kann ich zwar ohne Klavier alles auswendig, weiss und fühle die Tasten, aber üben muss ichs trotzdem - da ist mir der "klassische" Weg mit Noten (erstmal vom Blatt, dann die fiesen Stellen) einfach lieber
zu 5
3 Wochen finde ich harmlos (das ist nicht abwertend oder so gemeint!), größere Zeiträume ganz ohne Praxis dürften problematischer sein. Wenn ich mehrere Wochen nicht gespielt habe UND dabei auch keine Lust hatte, es innerlich zu tun (manchmal tut Abstand von Musik & Klavier auch ganz gut), DANN erlebe ich, dass ich nach wenigen Minuten lahme Arme habe. Das kann ich andernfalls auch durch inneres Üben nicht ganz vermeiden - Ausdauer ist auch eine materielle, muskuläre Sache.
- was evtl vergleichbares: man kann aus verschiedenen Gründen irgendein größeres Stück lange Zeit (paar Jahre) gar nicht anfassen, aber wenn man anderes während dieser Zeit spielt, dann kann man das, was man beiseite gelegt hatte, trotzdem ohne üben wieder (wenn es im Kopf immer gegenwärtig war!!!)
das sind keine mystischen Wunder, sondern ein Zustand, den eigentlich fast jeder nach absolviertem Klavierstudium und weiterer intensiver Beschäftigung hat - ich erlaube mir einen Scherz: das könnte man augenzwinkernd "gute Technik" nennen.
zu 6
durchaus! folglich: denken, hören - und bewegen!

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

zu 4
Schubert/Liszt "Ständchen", "Meeresstille" (ossias und Original zugleich), Schumann/Liszt "Widmung", Mozart Fantasie c-Moll und etliche kleine Stücke (Nocturnes, Preludes usw) habe ich ohne Klavier gelernt, also allein im "Oberstübchen" und konnte sie dann gleich spielen - das hatte ich übrigens als eine Art "Selbsttest" gemacht.
eine Art "Zwischenmethode": es eine Weile in Gedanken gären lassen, dann drei-vier mal mit Noten und dann kann man´s
aber bei arg virtuosen Sachen kann ich zwar ohne Klavier alles auswendig, weiss und fühle die Tasten, aber üben muss ichs trotzdem - da ist mir der "klassische" Weg mit Noten (erstmal vom Blatt, dann die fiesen Stellen) einfach lieber
z

Gruß, Rolf

Da siehst du Rolf schon mal, dass es immer weiter geht und das ist auch gut so- und bei den Methoden für ganz schwere Sachen braucht man als normal sterblicher Pianist ja immer das praktische Üben auf dem Klavier.

Ich halte es seit einiger Zeit für mich so, dass ich erstmal den Text ohne Klavier studiere, um zu sehen bzw. zu hören, was sich mir schon erschliesst. Da ich weitestgehend die klassische Musik (natürlich weitgefasst, da gehört auch strawinsky dazu) studiere merke ich deutlich, dass mir Musik, die auf tonale Zusammenhänge verzichtet kaum ins Ohr gelangen.

Da brauche ich dann gleich das Klavier weil ich manche Akkorde und Klänge einfach nicht vorstelle. Es kommt also darauf an, aus welcher Epoche und in welchem Stil die Musik komponiert ist.

Ich sag es mal ganz banal: Je mehr "falsche Töne" drin sind umso früher brauche ich das klingende Klavier als Übersetzungskrücke.

Das mit den "falschen Töne) sagte übrigens der Rektor der Frankfurter Hochschule immer, wenn ihn Studenten wegen ihres Pflichtprogramms beim Examen fragten, wenn ein Stück als moderne Epoche eingeordnet werden sollte.

 

[rolf]

bissle off-topic

Ich sag es mal ganz banal: Je mehr "falsche Töne" drin sind umso früher brauche ich das klingende Klavier als Übersetzungskrücke.

...14 Tage Quälerei waren bei mir nötig, um "Kreuze" aus dem Pierrot lunaire spielen zu können (ich hatte zugesagt, das zu machen, also den ganzen Pierrot zu spielen; für alles hatte ich rund 2 Monate gebraucht, und zwar um es mir mit Noten sinnvoll merken zu können - die "Kreuze" waren halt das Kreuz daran), und nach wie vor mag ich das Stück mit Ausnahme von ein paar schönen Abschnitten (die gibts da auch) nicht sonderlich... es besteht für mich fast nur aus "falschen" Tönen, streckenweise sogar aus "scheusslichen"... na ja, Geschmackssache
(14 Tage Quälerei heisst: täglich mehr als 10 Stunden)

 

[rolf]

Ich sag es mal ganz banal: Je mehr "falsche Töne" drin sind (...)

hallo,
ich zitiere jetzt sogar mal nur ein Bruchstück, aber glaube, dass man von diesem ausgehend ein paar praktische oder praktikable Annäherungen an die selbstredend notwendige Klangvorstelleung versuchen kann:

je mehr falsche Töne -- je mehr nutzlose oder gar sinnlose Töne im Vordergrund der Klangs und des Mitdenkens sind, umso ärgerlicher klingt das Ergebnis, selbst wenn man die "richtigen" Töne spielt. (nutzlose, sinnentstellende oder sinnlose Töne sind ja gewissermaßen auch "falsche" Töne - z.B. wenn man in der Mondscheinsonate 3. Satz 2. Thema die rasanten Albertibegleitungen ff trommelt, wofür es keinen sinnvollen Grund gibt...)

was meint das? ein Beispiel:
(1) man könnte alle 16tel der Chopinschen Etüde op.25 Nr.12 völlig gleich spielen - - es klänge blöde!
(2) man könnte alle 16tel der Chopinschen Etüde op.25 Nr.12 völlig gleich auffassen, aber beim auf und ab der Tonbewegungen crescendo-diminuendo spielen - - das Ergebnis wird nicht besser sein
(3) man könnte wie (2) und zusätzlich die Akzente realisieren - - es klänge nun etwas besser, aber immer noch ziemlich sinnlos/langweilig
(4) man sollte die Choralmelodie (die Akzente zeigen sie) verstehen und melodisch gestalten - - dann hört man die Etüde, wie sie sein soll !!

wenn also irgendwelche Figuren/Abläufe den melodischen Sinn übertönen, dann sind diese momentan im Vordergrund und der musikalische Faden reisst ab - man hört bestenfalls steril korrektes Geklimper...

eine Orientierung während des Spielens ist das melodische Empfinden, das melodische "mitgehen" - Clara beschreibt das immer wieder als "von Sängern lernen"

selbst in einer scheinbar nur perkussiven Trommelei wie "danse russe" ist ein beständiger melodischer Faden vorhanden - dieser muss im Vordergrund des Mitdenkens und Gestaltens sein! selbst in scheinbar aleatorischen Klangwellen wie im Finale der Trauermarschsonate gibt es noch das melodische Empfinden und Gestalten.

ein riesenhafter, furchtbar schwieriger Wust von Tönen (Tannhäuser Ouvertüre z.B.) braucht die Melodie im Vordergrund - und hat sie auch, das steht in den Noten, das hört man im Orchesteroriginal. Der Gestaltungswille, die Klangvorstellung sollte sich primär am melodischen Verlauf und seiner Darstellung orientieren.

"wie gesungen" gilt auch für virtuoseste Abschnitte!

Gruß, Rolf

(das hat mit dem "Verstehen" von Musik zu tun - dass es, wo es gelingt, automatisch zum richtigen motorischen Gelingen führt, halte ich für übertrieben: wo´s grimmig schwierig ist, wird jeder auch motorisch üben - - aber bei melodischer Absicht wird auch das Üben/Trainieren/Proben schon schön und sinnvoll klingen, und das spornt an, weil man ja hört, dass man auf dem richtigen Weg ist)

 

[klavigen]

arcadi volodos

Hier noch ein Auszug aus einem Zeitungsinterview:

Volodos: Das ist nicht so schlimm; neue Stücke lernen, das ist für mich ohnehin eher ein Gehirnvorgang. Ich arbeite viel im Kopf.

WELT ONLINE: Aber ein bisschen Bewegungstraining brauchen die Hände eines Pianisten doch schon, oder?

Volodos: Ach nein, die Hände sind auch hauptsächlich Gehirnsache. Gut, ein bisschen Biegsamkeit muss man sich schon bewahren. Ich hatte jetzt zwei Monate Ferien, in denen ich nicht Klavier gespielt habe, da muss man ein bisschen was tun, dass die Finger wieder laufen. Aber danach ist alles Pianistische reine Gehirnsache.

WELT ONLINE: Sie können einfach so zwei Monate aussetzen?

Volodos: Oder drei. Die Musik ist immer in meinem Kopf. Sie gehört zu meinem Leben. Sie ist nicht wie ein Beruf oder eine Arbeit, die man ausübt. Ich kann zu jeder Zeit über Musik nachdenken, dazu brauche ich kein Klavier.

Jetzt könnte man ja einwenden: gut , das ist eben Volodos aber für den Normalen Klavierspieler kann das doch nicht gelten.

Das ist richtig, wer ein normaler Klavierspieler sein oder bleiben will, der mache weiter seine gymnastischen Übungen auf der Tastatur- irgendeinen Nutzen hat auch das - ähnlich einer Glühbirne, die auch zu 90 Prozent Wärme abgibt und nur zu 10 prozent der Erleuchtung dient.;)

wer allerdings mal in die Nähe grosser Pianisten kommen möchte, sollte sich fragen, welchen Anteil sein Kopf an der Überarbeit tatsächlich hat.

 

[.marcus.]

wer allerdings mal in die Nähe grosser Pianisten kommen möchte, sollte sich fragen, welchen Anteil sein Kopf an der Überarbeit tatsächlich hat.

Oh, ein freud'scher Verschreiber?! :D (Tut mir Leid, aber die Gelegenheit...)

Ist jedenfalls ein interessanter Denkanstoß. Da fällt mir ein, dass ich mal ein Experiment machen wollte, wo ich allein mental ein kleines Werk einüben wollte bis ich meine, es (annähernd) perfekt zu beherrschen und dann das erste Mal spielen auf dem Klavier per Aufnahme festzuhalten. :)

Vlt mache ich das noch. Aber für einen ungeübten ist das reine mentale Üben unheimlich anstrengend. (Die Konzentration ließ bei mir schnell nach)

lg marcus

 

[violapiano]

Ich würde auch niemals die Klangvorstellung als notwendige Basis allen Musikmachens in Abrede stellen.
Musikmachen fängt für mich da erst an, wo man über das Reproduzieren der notierten Töne hinausgeht. Sprich: eine Klangvorstellung hat, die man auch umsetzt oder umzusetzen versucht. Daraus ergibt alles weitere Notwendige.

Dennoch denke ich, das jemand wie Volodos in einer ganz anderen Liga spielt als jeder normale Musikstudent das je tun wird. Als ein Vorbild kann man ihn sicher betrachten, aber ich denke, ihm stehen auch geistig-musikalisch andere Mittel zur Verfügung als den normal Sterblichen. Möglicherweise is er auch jemand aus der kleinen Gruppe, die Stücke lernen, ohne dabei am Klavier zu sitzen.

 

[pianovirus]

Das sind wirklich interessante Beitraege auch jetzt noch in diesem Thread! Von Volodos haette ich solch ein Statement (dass er viel Zeit weg vom Klavier verbringt) nicht erwartet (Vorurteil!).

Ich wollte das auch immer mal ausprobieren, ein (kleines) Stueck weg vom Klavier zu erlernen und dann sehen, ob und wie ich beim ersten realen Test spielen kann. Frederic Chiu laesst in seinen Meisterklassen die Teilnehmer dieses Experiment gerne machen (z.B. mit einer Scarlatti-Sonate) und es scheint fuer alle eine Bereicherung zu sein.

Ich kenne die Buecher von Peter Paul Werner und von Marek noch nicht, aber werde das hoffentlich bald nachholen koennen. In diesem Zshg. sollte auch das kleine Buch von Gieseking/Leimer erwaehnt werden (oder wurde es schon? dann sorry), in dem diese Methode des mentalen Lernens empfohlen und beschrieben wird.

 

[klavigen]

Möglicherweise is er auch jemand aus der kleinen Gruppe, die Stücke lernen, ohne dabei am Klavier zu sitzen.

Man muss da genau hinhören: er meint, dass Musik in ihm spielt, auch wenn er nicht am Klavier sitzt. Das können sich doch viele gut vorstellen.

Ich sitze auf eine Decke auf einer schönen Wiese und spiele mir selbst einen Satz aus einer Klaviersonate vor. Der Unterschied besteht eher daran, wie genau ich das höre- nur mal so in Abschnitten oder unklar, sondern so dass ich es wirklich geistig mitspiele.

Ansonsten sitzt auch Volodos natürlich meistens am Klavier. Er will schon auch real hören, was ihm so vorschwebt.

Überarbeit war natürlich eine Vorlage. aber sicher nicht so freudsch wie schelmisch unterstellt.;)

Er spielt natürlich in dieser besonderen Liga aber warum:

weil er unablässig in Klängen denkt. Und damit meine ich die Klavierklänge. Ich glaube auch, dass andere Instrumentalisten eine andere Vorstellungswelt haben. Deshalb ist es auch wichtig, sich für das richtige Instrument zu entscheiden.

Ich kann einen guten Geiger einigermaßen als solchen erkennen, aber ich bin mir nie sicher. Weil die Geigenklänge nicht originärer Bestandteil meiner Vorstellungswelt sind.

 

[violapiano]

Das stimmt, das Herangehen an die Musik ist schon ein Anderes bei Streichern und Klavierspielern. Das KLavier kann man nicht genauso spielen wie ein Streichinstrument, ich finde, man muss es viel linearer denken.

Als ich Anfang, Klavier zulernen, kam ich überhaupt nicht klar mit dem Angebot, was das Klavier liefert an Möglichkeiten. Fängt schon an damit, dass man den Ton in isch nicht gestalten kann durch cresc., acc., Klangfarbe, Vibrato, senza Vibr., Stricharten, Besaitung etc. Ich stand wie Ochs vor dem berühmten Berg. Abgesehen davon, dass mir das Handwerkszeug natürlich völlig fehlte.

Je länger ich mich mit dem Klavier beschäftige, desto mehr sehe ich dessen Möglichkeiten, die groß sind, aber völlig anders als die eines Streichinstruments.

Ich würde sagen, beides zusammen ist eine ideale Ergänzung. Streichen ist ja in gewisser Weise ähnlich wie singen.

 

[rolf]

Hier noch ein Auszug aus einem Zeitungsinterview:

Volodos: Das ist nicht so schlimm; neue Stücke lernen, das ist für mich ohnehin eher ein Gehirnvorgang. Ich arbeite viel im Kopf.

WELT ONLINE: Aber ein bisschen Bewegungstraining brauchen die Hände eines Pianisten doch schon, oder?

Volodos: Ach nein, die Hände sind auch hauptsächlich Gehirnsache. Gut, ein bisschen Biegsamkeit muss man sich schon bewahren. Ich hatte jetzt zwei Monate Ferien, in denen ich nicht Klavier gespielt habe, da muss man ein bisschen was tun, dass die Finger wieder laufen. Aber danach ist alles Pianistische reine Gehirnsache.
WELT ONLINE: Sie können einfach so zwei Monate aussetzen?

Volodos: Oder drei. Die Musik ist immer in meinem Kopf. Sie gehört zu meinem Leben. Sie ist nicht wie ein Beruf oder eine Arbeit, die man ausübt. Ich kann zu jeder Zeit über Musik nachdenken, dazu brauche ich kein Klavier.

(...)

Das ist richtig, wer ein normaler Klavierspieler sein oder bleiben will, der mache weiter seine gymnastischen Übungen auf der Tastatur- irgendeinen Nutzen hat auch das - ähnlich einer Glühbirne, die auch zu 90 Prozent Wärme abgibt und nur zu 10 prozent der Erleuchtung dient.;)

wer allerdings mal in die Nähe grosser Pianisten kommen möchte, sollte sich fragen, welchen Anteil sein Kopf an der Überarbeit tatsächlich hat.[/B]

lehrreich zu sehen, wie man ein "Understatement" überbewerten kann... ;) da steht eindeutig, dass V. nach Pausen sehr wohl was tut, damit wieder alles läuft... (in Sachen Sprache/rhetor. Figuren kann Erleuchtung gelegentlich auch irgendwas bringen, und sei es nur, zu verstehen, was da mitgeteilt wird)

belustigte Grüße, Rolf

 

[rolf]

Volodos: Das ist nicht so schlimm; neue Stücke lernen, das ist für mich ohnehin eher ein Gehirnvorgang. Ich arbeite viel im Kopf.

WELT ONLINE: Aber ein bisschen Bewegungstraining brauchen die Hände eines Pianisten doch schon, oder?

Volodos: Ach nein, die Hände sind auch hauptsächlich Gehirnsache. Gut, ein bisschen Biegsamkeit muss man sich schon bewahren. Ich hatte jetzt zwei Monate Ferien, in denen ich nicht Klavier gespielt habe, da muss man ein bisschen was tun, dass die Finger wieder laufen. Aber danach ist alles Pianistische reine Gehirnsache.

WELT ONLINE: Sie können einfach so zwei Monate aussetzen?

Volodos: Oder drei. Die Musik ist immer in meinem Kopf. Sie gehört zu meinem Leben. Sie ist nicht wie ein Beruf oder eine Arbeit, die man ausübt. Ich kann zu jeder Zeit über Musik nachdenken, dazu brauche ich kein Klavier.

sorry, das hatte mit den Hervorhebungen vorher nicht so geklappt, jetzt müsste es deutlicher sein.
sprachlich natürlich ein Understatement ;) aber lehrreich inhaltlich, dass er das nicht verbissen sieht; "ein bisschen was tun" ... klar, geht jedem so!

und wer das meiste schon manuell beherrscht, wird weniger (bzw. schneller, in kürzerer Zeit) üben - eigentlich ganz einfach und verständlich, ohne Gymnastik, ohne Erleuchtung (aber im Dunkeln mit Glühbirne oder seit neuestem Energiesparlicht) :D

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

lehrreich zu sehen, wie man ein "Understatement" überbewerten kann... ;) da steht eindeutig, dass V. nach Pausen sehr wohl was tut, damit wieder alles läuft... (in Sachen Sprache/rhetor. Figuren kann Erleuchtung gelegentlich auch irgendwas bringen, und sei es nur, zu verstehen, was da mitgeteilt wird)

belustigte Grüße, Rolf

Hier meine Zustimmung, für mich hat das auch ein bisschen mit Verklärung zu tun, ein fabelhafter Musiker, der mit größter Selbstverständlichkeit aus dem Vollen schöpft, und auch großzügig Urlaub macht, es sei ihm gegönnt.
By the way, ich glaube, dass kein hervorragender Künstler es gerne sagt oder über sich reden hört, dass dem Erfolg auf höchster Ebene jahrelanges Training unter Verzicht auf Freizeit und andere Entbehrungen vorausgingen.
Dann ist da noch die Frage der Mentalität: Asiaten schreibt man Eigenschaften wie Fleiß, Konsequenz und Ausdauer besonders gerne zu, jedoch hören auch sie das nicht gerne, denn wenn man unterstellt, der ganze Glanz kommt nur aus der Fleißecke, so ist das immer kränkend und schmälert das Ansehen.

Ich will wiederum nicht verallgemeinern. Aber aufzeigen, warum man möglicherweise nicht gern zugibt, wie "ein Galeerensklave geschuftet" zu haben.

 

[klavigen]

Ich will wiederum nicht verallgemeinern. Aber aufzeigen, warum man möglicherweise nicht gern zugibt, wie "ein Galeerensklave geschuftet" zu haben.

Das ist gut beobachtet. Es mehrt natürlich den Nimbus des Pianoheros, wenn man solche Ergebnisse quasi aus dem Handgelenk schüttelt.
Und keiner gibt gerne zu, wie lange er tatsächlich geübt hat. Das ist wie mit der Intellignenz, die der Liebe gott ja anscheinend volkommen gerecht verteilt hat. denn es hat sich noch nie einer beschwert, zu wenig davon bekommen zu haben.

Wenn wir uns aber darüber unterhalten können, welche Art von "Schuften" tatsächlich anstrengender ist, so meine ich, dass konzentrierte Arbeit wesentlich mehr Energie verbraucht als körperliche Arbeit. Und insofern geben auch die Besten zu, permanent fleissig gewesen zu sein.

In letzter Zeit fällt auf, dass es immer mehr gute Pianisten auch aus dem asiatischen Raum gibt. Dies hat nmM damit zu tun, dass dort erkannt wurde, wie eine stärkere Beschäftigung mit musikalischen Fragen die qualität des Spiels verbesert.
Ich kenne noch die unermüdlchen koreanischen und japanischen Tastenakrobaten der 70er Jahre. Die sämtliche Überäume von früh bis spät belegt hatten und meist in den vortragsabenden vom ausdruck dann doch nicht so überzeugten. Die schufteten wirklich wie die Galeerensklaven.

 

[rolf]

Das ist gut beobachtet. Es mehrt natürlich den Nimbus des Pianoheros, wenn man solche Ergebnisse quasi aus dem Handgelenk schüttelt.
Und keiner gibt gerne zu, wie lange er tatsächlich geübt hat. Das ist wie mit der Intellignenz, die der Liebe gott ja anscheinend volkommen gerecht verteilt hat. denn es hat sich noch nie einer beschwert, zu wenig davon bekommen zu haben.

Wenn wir uns aber darüber unterhalten können, welche Art von "Schuften" tatsächlich anstrengender ist, so meine ich, dass konzentrierte Arbeit wesentlich mehr Energie verbraucht als körperliche Arbeit.
(1)
Und insofern geben auch die Besten zu, permanent fleissig gewesen zu sein.

In letzter Zeit fällt auf, dass es immer mehr gute Pianisten auch aus dem asiatischen Raum gibt. Dies hat nmM damit zu tun, dass dort erkannt wurde, wie eine stärkere Beschäftigung mit musikalischen Fragen die qualität des Spiels verbesert.
Ich kenne noch die unermüdlchen koreanischen und japanischen Tastenakrobaten der 70er Jahre. Die sämtliche Überäume von früh bis spät belegt hatten und meist in den vortragsabenden vom ausdruck dann doch nicht so überzeugten.
(2)
Die schufteten wirklich wie die Galeerensklaven.

eigentlich, prinzipiell, oder einfacher gesagt: in sehr vielem, stimme ich Dir zu - aber ich gestehe offen, dass ich mit der Tendenz (ich habe sie markiert, sie zeigt sich ja sprachlich) nicht ganz einverstanden bin - und mein Grund dafür ist schlichtweg Empirie, freileich meine Erfahrung.

das Bonmot "schuften wie wie Galeerensklaven" stammt von Pogorelich, nicht von imaginären ameisenfleissigen Asiaten (die man kaum kennt, im Gegensatz zu Pogorelich); mit cum grano salis solchen "Asiaten", aber auch mit vielen extremen Begabungen aus dem slawischen Raum hatte ich genmeinsam studiert, und das bei etlichen "Koryphäen" - international renommierten Pianisten (also den Vorteil, solche recht nahe kennen zu lernen als Künstler und Lehrer, den hatte ich (und freue mich heute noch darüber))

jeder hatte geübt, trainiert, sich mit wüsten Passagen geplagt (und einige davon waren ehrlich genug, zu sagen "ok, das schafft man nicht, da muss man halt etwas langsamer spielen, wenn´s noch deutlich sein soll" (bzgl. einer fiesen und nie, von niemandem schön gespielten Passage der Tannhäuser Ouvertüre)) - - wie man das für sich bewertet, ist eine subjektive Angelegenheit: der eine kehrt´s quasi bagatellisierend untern Tisch [eine Extremposition, so auch Volodos, der freilich cum grano salis spricht, denn er gibt ja zu, dass es was zu tun gibt, nämlich motorisch], der andere lenkt das Augenmerk der Zuhörer/Rezipienten auf die Schwierigkeit allein der manuellen Abläufe [dazu zählte durchaus Horowitz!] --- --- na kurzum: verdammt viel, aber infolge verdammt guter Technik enorm effizient geübt haben alle, restlos alle. Und das auch manuell, ja davon nicht wenig - oder wie soll man es sich sonst erklären, dass es etliche Passagen in der Klavierliteratur gibt, die nur "gerade so" geschafft werden? Übersteigen etwa musikalisch triviale, aber manuell nahezu unausführbare Doppelgriffpassagen in Brahms´ B-Dur Konzert das Klangvorstellungsvermögen der allerbesten???? und das ist nur ein Beispiel von etlichen, Passagen solcher Art gibt es einige!

je ausgereifter Verständnis und Klangvorstellungsvermögen sind, umso eher zeigt sich schon beim üben die Qualität - aber ersetzen kann das noch so genialische Denken/Fühlen die Praxis nicht.

damit wäre man wieder an der (geänderten) Anfangsfrage dieses Fadens angelangt: und hier warne ich davor, zu glauben, dass perfekte Klangvorstellung automatisch perfektes Ausführen schwierigster Passagen bewirkt. Sie bewirkt außerordentlich schönes und differenziertes Spielen, weil sie diesen Klang als Ziel hat, aber sie erleichtert keine einzige wirkliche, reale manuelle Schwierigkeit. Akkordpassagen aus Rudepoema, aus danse russe, Oktavenpassagen aus der h-Moll Sonate oder Tannhäuser-Ouvertüre muss jeder manuell üben - die kommen nicht von allein, und wenn man sie kann, heisst es noch lange nicht, dass das so bleibt. ---- ich weiss, dass das Extreme sind - aber gerade diese demonstrieren ja, dass auch "Virtuosen" aus Fleisch und Blut sind und wie jeder trainieren müssen, evtl. soger mehr als jeder...

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

1. Übersteigen etwa musikalisch triviale, aber manuell nahezu unausführbare Doppelgriffpassagen in Brahms´ B-Dur Konzert das Klangvorstellungsvermögen der allerbesten???? und das ist nur ein Beispiel von etlichen, Passagen solcher Art gibt es einige!

2. je ausgereifter Verständnis und Klangvorstellungsvermögen sind, umso eher zeigt sich schon beim üben die Qualität - aber ersetzen kann das noch so genialische Denken/Fühlen die Praxis nicht.

3.damit wäre man wieder an der (geänderten) Anfangsfrage dieses Fadens angelangt: und hier warne ich davor, zu glauben, dass perfekte Klangvorstellung automatisch perfektes Ausführen schwierigster Passagen bewirkt. Sie bewirkt außerordentlich schönes und differenziertes Spielen, weil sie diesen Klang als Ziel hat, aber sie erleichtert keine einzige wirkliche, reale manuelle Schwierigkeit.

4. Akkordpassagen aus Rudepoema, aus danse russe, Oktavenpassagen aus der h-Moll Sonate oder Tannhäuser-Ouvertüre muss jeder manuell üben - die kommen nicht von allein, und wenn man sie kann, heisst es noch lange nicht, dass das so bleibt. ---- ich weiss, dass das Extreme sind - aber gerade diese demonstrieren ja, dass auch "Virtuosen" aus Fleisch und Blut sind und wie jeder trainieren müssen, evtl. soger mehr als jeder...

Gruß, Rolf

zu1. Könntest du bitte für das B-dur Konzert Stellen genauer benennen, die du für trivial hältst?

zu2. Richtig , je ausgereifter. Das zeigt doch, dass wir von einem Prozess sprechen, der nie abgeschlossen ist. Und wer will denn die Praxis ersetzen. Natürlich wird das am KLavier probiert und verbessert- notfalls hundert Mal und mehr. Bei dem einen geht es schneller. Er Anderer braucht dafür mehr Zeit. Jeder Mensch ist unterschiedlich.

zu3. Das behauptet doch niemand, dass mit einer guten Klangvorstellung "automatisch" eine perfekte ausführung gelingt. Sie ist eben eine Voraussetzung, dass sie überhaupt gelingt. Ja wir sind immer wieder am Grundgedanken des Fadens. (Kutsche oder Pferd) - und dass die gute Klangvorstellung noch nicht mal die Ausführung erleichtere, ist ja selbst für deine Betrachtungsweise recht hart.

zu4. die immer wieder von dir vorgetragenen Beispiel lassen mich vermuten, dass wir einen verschiedenen Begriff davon haben, was Virtuosität sei.

ICh finde in den Werken von Bach, Mozart und Beethoven bereits genug Anforderungen an einen Virtuosen.

Es kommt doch wesentlich mehr drauf an, wie man ein Werk umsetzt und nicht welches Werk erklingt. Wer zum Beispiel die Sonaten von Beethoven op.10 Nr. 1 und 2 wirklich gut spielt, ist fraglos ein Virtuose auch wenn die h-moll Liszt Sonate nicht zu seinem Repertoire gehört.

 

[rolf]

zu1. Könntest du bitte für das B-dur Konzert Stellen genauer benennen, die du für trivial hältst?

zu2. Richtig , je ausgereifter. (...).

zu3. Das behauptet doch niemand, dass mit einer guten Klangvorstellung "automatisch" eine perfekte ausführung gelingt.(...) und dass die gute Klangvorstellung noch nicht mal die Ausführung erleichtere, ist ja selbst für deine Betrachtungsweise recht hart.

zu4. die immer wieder von dir vorgetragenen Beispiel lassen mich vermuten, dass wir einen verschiedenen Begriff davon haben, was Virtuosität sei.

ICh finde in den Werken von Bach, Mozart und Beethoven bereits genug Anforderungen an einen Virtuosen.

Es kommt doch wesentlich mehr drauf an, wie man ein Werk umsetzt und nicht welches Werk erklingt. Wer zum Beispiel die Sonaten von Beethoven op.10 Nr. 1 und 2 wirklich gut spielt, ist fraglos ein Virtuose auch wenn die h-moll Liszt Sonate nicht zu seinem Repertoire gehört.

Hallo,
zu 1
evtl. habe ich mich missverständlich ausgedrückt: nicht die Musik ist trivial, aber es gibt auch in genialer Musik nebensächliche Momente (irgendwelche "Anlaufpassagen", manche Klangeffekte die nur Effekte sind), nebensächlich in dem Sinn, dass sie gerade keine zentrale Aussage transportieren. Im Finale des B-Dur Konzertes findet sich eine solche Stelle, die meist in erleichterter Version gespielt wird: die rechte Hand soll dort rasende Terzenskalen aufwärts in 16tel-Septolen spielen, die linke spielt weitgriffige Achtel dazu.
(blitzschnelle Terzenskalen sind für die r.H. aufwärts unangenehmer als abwärts, und z.B. die A-Dur abwärts Skale in Chopins Terzenetüde wird oft teilweise mit beiden Händen gespielt - diese Verteilung scheidet im Brahmsbeispiel leider aus; die häufige praktische Lösung im Konzert ist, nicht alle Terzen zu spielen, sondern die Oberstimme kontinuierlich je Oktave nur ein paar, nicht alle 7 Terzen)
bei diesem Übergang liegt kein Problem für das musikalische Denken vor, es ist nur eine glanzvoll virtuose Überleitung, ein "glitzerndes anlaufen" - aber rein manuell eine sehr ärgerliche Zumutung, mit der alle gehörig zu kämpfen haben

zu 2
da sind wir völlig einer Meinung, ich wundere mich allerdings nur, warum Du die Vokabeln "üben, trainieren" (und zwar manuell) vermeidest - genau das findet doch vor dem sinngebenden Hintergrund der Klangvorstellung statt, und zwar bei allen.

zu 3
die "selbst (...) recht harte Betrachtungsweise" bezieht sich exemplarisch auf eben die exotischen, extremen manuellen Schwierigkeiten, die in mancher Konzertliteratur nun mal vorkommen - und die machen den "Profis" weniger Arbeit (die haben ja die Klangvorstellung), ersetzen aber das manuelle angewöhnen und trainieren nicht.

zu 4
manuelle schwierige Stellen (welche existieren und dann ärgerlich sind) müssen zu keiner Grundsatzdiskussion über "Virtuosität" (von virtus = Tugend) führen, nebenbei: virtuos wirkende Werke müssen ja nicht furchtbar schwierig zu spielen sein (z.B. Chopins "Schmetterlings-Etüde")

Bach, Mozart, Haydn, Beethovens frühe Sonaten & Konzerte bieten wahrlich genug: sie sind ja geniale Musik, und primär geht es um diese. Hinter den Kulissen wird "die schmutzige Wäsche gewaschen" (Liszt), wie lange jemand für ein Stück brauchte, ist im Konzert unwesentlich. Und die Konzertliteratur ist umfangreich genug, sodass man vieles auslassen kann - sei es aus Gründen des Geschmacks, sei es aus manuellen Gründen. "virtuose" Musik ist nicht notwendig gespickt mit "Akrobatik", aber "Akrobatik" als Bestandteil von Musik macht diese nicht zwingend zur bloßen showpiece a la Zirkusnummer. (zu letzterem: das ist halt der Unterschied zwischen Liszt und Tausig) dort, wo extreme Spielweisen/anforderungen zur Musik gehören, lohnt sich die anstrengende Beschäftigung mit diesen - wo das nicht der Fall ist, ist´s nur Zirkus (viele Lisztimitationen sind so)

Gruß, Rolf