Musikalische Gestaltung als Mittel zur Bewältigung manueller Schwierigkeiten

[Mindenblues]

Technisch besteht für mich das Hauptproblem darin, bei cresc. und im Forte nicht fest zu werden. Mindenblues, da muß ich Dir widersprechen. Laut und schnell ist das Problem. Leise ist es leichter.

Mag sein, dass jeder für sich andere Baustellen sieht. Meine Klavierlehrerin sagte früher immer gerne und oft, das schnell und laut rumdreschen jeder kann und keine Kunst sei, schnell und sehr weich zu spielen jedoch schon.

Das Festwerden bei schnellen lauten Stellen ist eben bei mir weniger das Problem, eher das eben schnelle Stellen, die ich sehr leise spielen möchte, nicht so leise klingen, wie ich es gerne hätte.

Für mich ist der Gipfel der Schwierigkeit die Kombination sehr leise, sehr schnell und staccato. Diese Kombination möchte ich gerne spielen bei solchen Stücken wie z.B. d-moll oder D-Dur-Präludien aus WTK1.

 

[rolf]

Also ich höre bei Takt 120 eindeutig f. Ein schönes volles, aber nicht gedroschenes f

Trem. ist nicht gleich Trem. Die Probleme sind wirklich sehr unterschiedlich.
Bei Liebestod ist die Bedeutung des Tremolos eine ganz andere als bei der Beethoven Sonate.

hallo,

ja im Vergleich zum piano Beginn der Exposition ist am Ende deutlich "forte" zu hören, und zwischendurch ist manches Crescendo zu hören. Ein Blick in die Noten zeigt sogar, warum das so zu hören ist... :)

die wollen und sollen piano, crescendo und forte gekonnt sein, die Oktavtremoli in op.13. Daran ändert sich auch trotz des Hinweises, dass sie piano beginnen, gar nichts - schon während der 2. Themahälfte (stacc. Halbe r.H.) taucht das erste Crescendo auf.

in op.13 sind sie eindeutig als Achtel notiert: dort, wo sich die Oktave mal als Viertel ändert (also nicht Halbe oder Ganze bleibt) sind sie denn auch als Achtel ausnotiert. non legato, präzise & akkurat, je nach Intensität des Kontextes mit mehr oder weniger starker Betonung auf jeder Halben - sie müssen rhythmisch sein und die Klangbewegungen des Basses als Klangrahmen verdeutlichen (ganz besonders die absteigenden Bässe der forte Stelle!). Keinesfalls sind die Oktavtremoli als die Imitation von orchestralen Streichertremoli aufzufassen, sie sind brodelnder Untergrund und vorwärts drängender Bewegungsmotor, zugleich auch (gelegentlich gegenläufig geführter) Bass.
- - und dann tauchen sie - Durchführung - auch in der rechten Hand auf. Kurzum sollen beide Hände das in Achteln zu spielende Oktavtremolo lernen und können.

im Liebestod sind die Tremoli anfangs ppp vorgeschrieben, notiert sind sie in 32steln, aber mit dem Hinweis sehr gebunden (also dicht) und mit möglichst vielen Noten (also mindestens als 32stel); sie sind die Imitation oder Übertragung von Streichertremoli des Originals; in # 157 habe ich aus meiner Perspektive das Ineinanderwirken von Klangvorstellung und manueller Ausführung beschrieben: wie Franz schon anfangs gesagt hat, sind die weder schwer zu verstehen noch schwer zu denken - was hier nicht gleich von allein funktioniert, ist die praktische Ausführung. Das hat nun einen recht schlichten Grund: sie befinden sich in einem wie Haydnspaß es formuliert "abgehobenem" Beispiel, d.h. sie sind tatsächlich weit schwieriger als die zum Vergleich gezeigten Tremoli in Schuberts Lied. Daraus folgt, dass man ziemlich viel - auch tremolieren - schon beherrschen sollte, bevor man sich in den Liebestod hineinwagt: und auch dann gibt es dort noch viel zu tun :)

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

...für Guendola die Tremoli der Pathetique

Achso, du hast dich die ganze Zeit auf einen alten Beitrag von mir in einem ganz anderen Thema bezogen, ich hatte gedacht, du hättest auf meinen Beitrag in diesem Thema geantwortet.

Daß man darüber diskutieren muß, daß Takt 120 nach dem forte wieder piano folgt, wundert mich übrigens, denn das ergibt sich doch zwangsläufig, wenn man erstens feststellt, daß ein paar Takte später wieder f notiert wird und sich dann erinnert, daß dieses Thema anfangs piano beginnt (und da steht es ja auch explizit). Das es hier ein bischen anders klingt, liegt nur am Zusammenhang.

Aber die Oktavtremoli gehören glaube ich nicht in dieses Thema, denn die werden meiner Meinung nach erst dann schwer, wenn man den Part der rechten Hand nicht beherrscht und aus dem Metrum kommt, denn dann bleibt der linken Hand ja garnichts anderes übrig, als sich ein bischen zu verkrampfen, um sich dem neuen Metrum anzupassen. Interessanter wären Überlegungen, ob die rechte Hand an dieser Stelle von einem besseren Verständnis der Musik profitieren kann.

 

[klavigen]

folgenden Text über Klaviertechnik find ich gut und ich denke er passt genau in unsere diskussion:

http://www.klavierunterricht-in-berlin.com/1080799.htm

 

[Sesam]

folgenden Text über Klaviertechnik find ich gut und ich denke er passt genau in unsere diskussion:

http://www.klavierunterricht-in-berlin.com/1080799.htm

Ja, das ist ein wirklich guter Text!! Vielen Dank dafür.

Sesam

 

[klavigen]

arcadi Volodos

hier ist mir noch ein interessantes Interview mit Arcadi Volodos aufgefallen.

Der schönste Satz in diesem Text:

Es gibt Pianisten, die spieler schneller, als sie hören können. Das kann nicht gut gehen,

http://www.crescendo.de/blog/was-wir-von-liszt-lernen-konnen/152

 

[rolf]

Daß man darüber diskutieren muß, daß Takt 120 nach dem forte wieder piano folgt, wundert mich übrigens, denn das ergibt sich doch zwangsläufig, wenn man erstens feststellt, daß ein paar Takte später wieder f notiert wird und sich dann erinnert, daß dieses Thema anfangs piano beginnt (und da steht es ja auch explizit). Das es hier ein bischen anders klingt, liegt nur am Zusammenhang.

vermutlich haben wir verschiedene Noten... das bezieht sich auf das Ende der Exposition, welche in allen Ausgaben crescendo zum forte und am Ende fortissimo hat.

wenn ich es in diesem Faden hier richtig gelesen habe, dann stammt die Frage nach op.13 von Dir - wenn nicht, dann verzeih´ mir bitte :)

ws op.13 von Beethoven betrifft: die relevanten Informationen findet man in den Noten dieser Sonate...

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Mag sein, dass jeder für sich andere Baustellen sieht. Meine Klavierlehrerin sagte früher immer gerne und oft, das schnell und laut rumdreschen jeder kann

...demzufolge müsste jeder eine Polonaise op.53 oder gar eine "danse russe" rumdreschen können - und daran habe ich erhebliche Zweifel... :)

Gruß, Rolf

(ich selber möchte das übrigens nicht so gerne "gedroschen" hören)

 

[rolf]

folgenden Text über Klaviertechnik find ich gut und ich denke er passt genau in unsere diskussion:

http://www.klavierunterricht-in-berlin.com/1080799.htm

in diesem Text ist zu lesen, dass "Muskelhandlungen vom auditiven Gedächtnis abhängig seien"... mal ganz von der sonderbaren Sprache des Textes abgesehen: ist das so?

ich empfehle erneut die Oktavenstelle der Lisztschen h-moll Sonate, und ich empfehle expizit, sie mit den Ohren zu trainieren, nicht mit irgendwas anderem... und wünsche dabei frohes Gelingen!

Gruß, Rolf

 

[Lalona]

*lach* Rolf, wenn du nach Mainz kommmmst. ueberleg ich mir glatt, auch zu kommen...*immer noch koestlich amuesier*

 

[Franz]

... sie mit den Ohren zu trainieren, ...

Die Ohren sind doch nun wirklich genug beschäftigt mit dem Pedale treten. :D

 

[klavigen]

zitat von volodos

und hier noch eine Textstelle aus dem Interview- sozusagen als Teaser für Leute, die solche Artikel nicht ganz lesen wollen oder können ?

Frage des Interviewers:

Aber dass die Finger laufen, ist doch eine Grundvoraussetzung, die man sich hart erarbeiten muss…

Antwort Volodos

Volodos: Da bin ich anderer Meinung. Die Technik ist einem in die Wiege gelegt oder nicht. Ich sage Ihnen: Um eine schwierige Stelle zu meistern, taugen die Hände gar nichts. Alles was sie brauchen, ist der Kopf. Das Geheimnis der technischen Brillanz liegt allein im Gehör. Ich kenne Pianisten, die schneller spielen als sie hören können - das kann nicht gut gehen! Dann spielen sie am Ende nur noch Noten. Aber das ist sinnlos und wider die Musik. Tonfolgen, harmonische Strukturen, die Form einer Komposition muss erst verstanden werden, durch den Geist gehen, empfunden werden. Erst wenn das der Fall ist, liegt sie ganz natürlich in den Händen.

 

[Franz]

Volodos: Da bin ich anderer Meinung. Die Technik ist einem in die Wiege gelegt oder nicht. Ich sage Ihnen: Um eine schwierige Stelle zu meistern, taugen die Hände gar nichts. Alles was sie brauchen, ist der Kopf. Das Geheimnis der technischen Brillanz liegt allein im Gehör. Ich kenne Pianisten, die schneller spielen als sie hören können - das kann nicht gut gehen! Dann spielen sie am Ende nur noch Noten. Aber das ist sinnlos und wider die Musik. Tonfolgen, harmonische Strukturen, die Form einer Komposition muss erst verstanden werden, durch den Geist gehen, empfunden werden. Erst wenn das der Fall ist, liegt sie ganz natürlich in den Händen.

Das lässt sich leicht sagen, wenn man’s kann. Sie sollten mich mal üben hören…

Volodos: Dann sind Sie nicht zum Klavierspielen geboren, mein Freund. Damit müssen Sie sich abfinden. Und das ist ja auch kein Problem. Ich glaube übrigens fest daran, dass auch Üben keinen Meister aus Ihnen machen wird. Ich habe mich immer um das Üben gedrückt, und mich selten gequält, wenn ich geübt habe. Das mag überheblich klingen, aber so ist es nun einmal: Musikmachen ist für echte Musiker ein Kinderspiel.

Was können wir aus dieser Lektion lernen?
Wer übt, hat's nötig. :confused:

 

[rolf]

und hier noch eine Textstelle aus dem Interview- sozusagen als Teaser für Leute, die solche Artikel nicht ganz lesen wollen oder können ?
(...)
Die Technik ist einem in die Wiege gelegt oder nicht.

:D
...tja, dann nützt kein üben - und Unterricht wäre letztlich unseriöse Abzocke (jedenfalls dort, wo nix in der Wiege war)
:D
"man muss schuften wie ein Galeerensklave" Pogorelich über Tschaikowskis b-Moll Konzert - - da fragt man sich, was Mutti Pogorelich in der Wiege fand...

 

[Haydnspaß]

Was können wir aus dieser Lektion lernen?
Wer übt, hat's nötig. :confused:

Ich nehm schon an, daß einigen Wenigen das Klavierspielen "in die Wiege gelegt" wurde, wir anderen müssen halt hart dafür arbeiten - wie Volodos wird's trotzdem nie klingen. Da soll man sich keine Illusionen machen.

 

[violapiano]

Ich bin der Meinung, dass das Erlernen des Musikmachens auf einem Instrument zum größten Teil harte Arbeit ist. Das, was den/die hervorragende(n) Musiker(in) unterscheidet von der Masse, ist das gewisse Etwas, das ihm/ihr in die Wiege gelegt ist, und das man nicht lernen kann. Vllt, nein sicher, unterscheidet noch die Leichtigkeit, mit der er/sie lernt.

Davon überzeugte Grüße
violapiano

 

[Franz]

Ich nehm schon an, daß einigen Wenigen das Klavierspielen "in die Wiege gelegt" wurde, wir anderen müssen halt hart dafür arbeiten - wie Volodos wird's trotzdem nie klingen. Da soll man sich keine Illusionen machen.

Wenn aus einer "Superbegabung" ein großer Konzertpianist werden soll, müssen mehrere Faktoren zusammenkommen.

1. Talent/Genie/Begabung
2. Ein wacher Geist (ist natürlich Teil der Begabung, ein gutes Gehör reicht aber nicht)
3. Ein idealer Körperbau, Finger, Hände, Sehnen, usw.
4. Liebe zur Musik und zum Instrument. Begeisterung, Hingabe.
5. Möglichst früh guter Unterricht
6. Eltern, die das "Projekt" mit großem Feingefühl fördern.
7. Imensen Fleiß: "Genie ist Fleiß" sagte Richard Strauß.
8. Und nicht zuletzt: Glück. Zur richtigen Zeit die richtigen Leite kennen lernen.

Ich bin überzeugt, dass es keinen ernst zu nehmenden Pianisten gibt, der nicht ständig hart an sich arbeitet, auch wenn er persönlich das gar nicht so empfindet, weil es einfach eine pure Freude ist, sich mit Musik zu beschäftigen.

Natürlich gibt es nur wenige die zur ganz großen Karriere berufen sind, da mach ich mir keine "Illusionen". Die Übergänge zwischen Hobbypianist und Profi sind allerdings fließend. Diese Schwarz-weiß-Malerei Die Technik ist einem in die Wiege gelegt oder nicht halte ich für wenig konstruktiv.

 

[Haydnspaß]

Diese Schwarz-weiß-Malerei Die Technik ist einem in die Wiege gelegt oder nicht halte ich für wenig konstruktiv.

Also es ging Volodos sicher nicht nur um die "Technik", sondern um die pianistische Fähigkeit insgesamt.

Ob jemand das "Zeug" zum Pianisten hat, kann man schon sehr früh feststellen. Wenn sich das nicht im ersten Jahr des Klavierunterrichts zeigt, dann denke ich stehen die Chancen äußerst schlecht.

Die Übergänge zwischen Hobbypianist und Profi sind allerdings fließend

Naja, so fließend auch wieder nicht, wie sich das manch einer einreden möchte. ^_^

 

[Sesam]

Da frägt sich nur, was Herr Volodos unter "Üben" versteht. Mir scheint, dass wir hier schon Schwierigkeiten bekommen, uns das überhaupt vorstellen zu können.
Ja, ja, am Ende kommt es halt doch immer wieder durch: etwas Gutes kann nur werden, wer sich in harten Einheiten quält und sich mit ehedem schon schmerzenden Händen noch die nächste Steigerung abfordert. .... und wenn man das selbst so erlebt hat, dann bitteschön muss es auch verteidigt werden: die ehrlich harte Arbeit! Und lieber noch etwas härter! Hart genügt nicht! Würde man das nicht verteidigen - oje, das eigene Weltbild bräche zusammen. Wäre auch schade, wenn die so mühsam erarbeitete h-moll Sonate von anderen am Ende durch weniger mühsame Arbeit gespielt werden könnte, Leute, die sogar Spaß an der Musik finden. Und nicht an der harten Arbeit.
Ach, was bin ich amüsiert.

Liebe Grüße, Sesam

 

[Haydnspaß]

Da frägt sich nur, was Herr Volodos unter "Üben" versteht. Mir scheint, dass wir hier schon Schwierigkeiten bekommen, uns das überhaupt vorstellen zu können.

Also jedenfalls nicht, indem er Tonleitern rauf und runter spielt, ob nun einstimmig, in Terzen, Oktaven oder was auch immer - da bin ich mir ganz sicher ^_^

Ja, ja, am Ende kommt es halt doch immer wieder durch: etwas Gutes kann nur werden, wer sich in harten Einheiten quält und sich mit ehedem schon schmerzenden Händen noch die nächste Steigerung abfordert. .... und wenn man das selbst so erlebt hat, dann bitteschön muss es auch verteidigt werden: die ehrlich harte Arbeit! Und lieber noch etwas härter! Hart genügt nicht!

So lange man Masochist ist macht einem das sich selbst Quälen ja vermutlich noch Spaß.

Aber im Ernst: es ist zwecklos sich zu quälen in der Hoffnung, dadurch zum Pianisten-Genie zu werden.

Ach, was bin ich amüsiert.

Liebe Grüße, Sesam

Kleiner Rollentausch...? :rolleyes: :D