Mißverständnisse über musikalische Epochen

[Haydnspaß]

Angeregt durch eine Diskussion in einem anderen Thread, wo darüber diskutiert wird, ob Beethoven ein Klassiker oder ein Romantiker ist - will ich zum Thema musikalische Epochen mal allgemein einen Thread eröffnen.

Ich erlebe nämlich sehr oft, daß es gewisse Vorstellungen über die Epochen gibt, die mir sehr befremdlich vorkommen. Wo diese Vorstellungen herkommen, kann ich manchmal nur erahnen.

Die befremdlichste Vorstellung von allen ist die, daß Gefühle in der Musik erst in der Romantik eine Rolle spielen. Fast so etwas wie "Romantik=Gefühl".
Oder die Sicht der Barockmusik (ausgerechnet die!) als mechanisch und streng. Auch die Klassik wird oft noch als gefühlsverklemmt betrachtet.

Also: wo kommen diese Vorstellungen her? Was sind die wahren Charakteristika der verschiedenen Epochen, soweit man das überhaupt sagen kann. Oder die grundsätzliche Frage nach der Einteilung in Epochen. Schließlich hat meines Wissens kein Komponist sich selber als Vertreter einer Epoche betrachtet. Es sind jeweils von den Musikwissenschaftlern nachträglich erfundene Etiketten, mit welchen Musik kategorisiert wird, damit man sie in Büchereien und Plattenläden besser einsortieren kann.


Noch eines meiner Lieblingszitate von Carl Friedrich Zelter über Haydn:

Über Haydns Symphonien und Quartette schreibt Carl Friedrich Zelter 1802 in der Leipziger Musikalischen Zeitung:

"Die letzten Allegri oder Rondeaus, wo sich Haydn aller Formen
und Mittel bedient, die der Rhythmus, das Zeitmaß und die Harmonie
nur gewähren, bestehen im Ganzen mehrentheils aus kurzen, leichten
Sätzen, die durch eine oft sehr ernsthafte und fleißige Bearbeitung
den höchsten Grad des Komischen gewinnen, den kein Begriff durch
Worte so vollkommen erreicht, als er hier mit der größten Schnelligkeit
mitgetheilt und angenommen wird. In der Mitte und gegen das Ende
sind sie voller Leben, Geist und Würze, und haben eine Freiheit,
Kühnheit und Stärke, wodurch das gewandteste Ohr bezaubert
und berückt wird. Jener Schein von Ernsthaftigkeit ist nur da, um uns die
Leichtfertigkeit des angenehmen Tonspiels recht unerwartet zu machen
und uns von allen Seiten zu necken, bis wir müde zu erraten,
was kommen wird, und zu begehren, was wir wünschen, und zu
fordern, was billig ist, uns auf Diskretion ergeben und dafür von dem Meister
in eine geistreiche Stimmung des Wohlwollens und der heiteren, wohltätigen
Laune versetzt werden, die nicht beglückender sein kann.

Diesen hier entwickelten Elementargeist haben bis jetzt alle Haydnschen
Werke mehr oder weniger offenbart, und das Resultat desselben ist:
daß alle Haydnschen Instrumentalkompositionen
eine ganz neue, von ihm allein erschaffene Art romantischer Gemälde für das Ohr sind,
die sich ebensowenig in Worte und Begriffe übersetzen lassen wie Verstand
und Empfindung ihren angenehmen Eindrücken widerstehen können..."


Und Johann Kuhnau (1660-1722) schreibt im Vorwort zum Ablauf seiner Cembalo-Sonate "Der todtkranke und wieder gesunde Hiskias":

1. Das betrübte Herz des Königes Hiskias über der Todes-Post und das sehnliche Bitten umb seine Gesundheit in einem Lamento mit dem Vers: Heil du mich, lieber Herre...

2. Sein Vertrauen, daß GOTT sein Gebet schon erhöret habe...

3. Die Freude über seiner Genesung, dabey er denn manchmahl an das vorige Übel dencket, dasselbe aber bald wieder vergisset.

 

[Fips7]

Ganz kurz nur, hab grad keine Zeit.

Auch die Klassik wird oft noch als gefühlsverklemmt betrachtet.

...und als "albern" und "oberflächlich" auch gern... ;)

 

[DonBos]

Also: wo kommen diese Vorstellungen her?

(Schlechter und) stark vereinfachender Musikunterricht an den Schulen kann da viel dazu beitragen.

Wenn ich nur daran denke, wie wir einmal in einer Musikklausur anhand von Hörbeispielen die jeweils gehörte Musik zur Epoche zuordnen mussten, aus der diese Musik stammt. Unsere Erkennungszeichen hierfür die wir gelehrt bekommen hatten, waren in etwa folgende:

Gregorianik - Einstimmiger Gesang ohne erkennbaren Rhythmus
Renaissance - kompliziert und streng. Mehrstimmig polyphon ("ein wenig eintöniges Durcheinander")
Barock - immer noch kompliziert, teils überladen. Prunkvoll. "Durcheinander, was weniger eintönig ist als in der Renaissance". Klangbetont.
Klassik - einfach, melodiebetont. Begleitung einfach und unspektakulär. Durchsichtiger als die Romantik.
Romantik - gefühlvoll, melodiebetont, Entweder eher langsam und hochemotional, oder aber schnell und hochvirtuos. Große dynamische Kontraste. Volle Orchestrierungen.
Impressionismus - verschwommen.
Moderne - "klingt schräg", atonal.

Die meisten dieser ach so tollen Klassifizierungen sind zwar vielleicht nicht direkt falsch, aber sehr, sehr pauschalisierend. Und erfüllen genau die landläufigen Klischees, die eben doch nicht wirklich zu dem passen, was die Komponisten wirklich geschrieben haben.

Wie ich einem absolut unbegabten Publikum (= Schulklasse) sowas richtig beibringen würde, weiß ich aber selbst auch nicht. Muss ich auch nicht wissen, denn ich bin kein Musiklehrer:D

 

[rolf]

(1)
ob Beethoven ein Klassiker oder ein Romantiker ist - will ich zum Thema musikalische Epochen mal allgemein einen Thread eröffnen.
(2)
Ich erlebe nämlich sehr oft, daß es gewisse Vorstellungen über die Epochen gibt, die mir sehr befremdlich vorkommen. Wo diese Vorstellungen herkommen, kann ich manchmal nur erahnen.
(3)
Die befremdlichste Vorstellung von allen ist die, daß Gefühle in der Musik erst in der Romantik eine Rolle spielen. Fast so etwas wie "Romantik=Gefühl".
(4)
Oder die Sicht der Barockmusik (ausgerechnet die!) als mechanisch und streng. Auch die Klassik wird oft noch als gefühlsverklemmt betrachtet.
(5)
Also: wo kommen diese Vorstellungen her?
(6)
Was sind die wahren Charakteristika der verschiedenen Epochen, soweit man das überhaupt sagen kann.
(7)
Oder die grundsätzliche Frage nach der Einteilung in Epochen.
(8 )
Schließlich hat meines Wissens kein Komponist sich selber als Vertreter einer Epoche betrachtet. Es sind jeweils von den Musikwissenschaftlern nachträglich erfundene Etiketten, mit welchen Musik kategorisiert wird, damit man sie in Büchereien und Plattenläden besser einsortieren kann.

hallo,

eine ganz ausgezeichnete Idee!!

wahrscheinlich aber, denn das Thema ist sehr weit gespannt, wird es lebhafte Diskussionen und noch lebhaftere Abschweifungen hageln - aber sowas macht ja auch Spaß!

ein paar Gedanken:
zu (1)
mir hat noch nie einleuchten wollen, warum Beethoven nicht beides sein darf - der ist doch wirklich zu groß für nur eine Schublade ;)
zu (2)
woher manchmal krude Vorstellungen kommen, weiss ich nicht; ich kann nur was beitragen über ein vorurteilsbeladenes Seitenthema: manche Statements der Vertreter der "absoluten Musik" im 19. Jh. (Hanslick, Joachim, Brahms kurzfristig auch) haben sich hartnäckig gehalten und einige Programmmusik und einige virtuose Musik in Mißkredit gebracht, mit der Folge, dass aus diesen Streitigkeiten Vorurteile wurden.
andere befremdliche Vorstellungen gibts natürlich auch - ihr Herkommen kenne ich nicht (aber ich vermute, dass manches sonderbare literarischen Ursprungs sein kann - so manche Literaten haben ergötzlichen Unsinn über Musik verzapft...)
zu (3)
das hat vielleicht mit dem umgangssprachlichen Gebrauch des Adjektivs "romantisch" zu tun... Ich kann da auch nur staunen, wenn man eine Waldsteinsonate als frigide abtun würde, nur weil es in manchen Nocturnes schmachtend seufzt... klar ist, dass die Romantik nicht alles Gefühl gepachtet hat.
zu (4)
dito! ich neige sogar zu einer fiesen Gegenfrage: was hat denn so viel Sentimentalisches (im Sinne Schillers) und so viel Gefühl, wie die Aria "mache dich, mein Herze, rein" von Bach???
zu (5)
inhaltlich verwandt mit (2)
zu (6)
das wird sicher viel Arbeit - und könnte in Gezänk abdriften... vgl. ( 8 )
zu (7)
meiner Ansicht nach kann man grundsätzliche Einteilungen machen - man sollte das aber stilistisch tun, nicht jeden Komponisten stur aufgrund seiner Lebensdaten irgendwo hineinpressen.
zu (8 )
...für ganz so böse halte ich die Musikwissenschaftler nicht, auch bin ich sicher, dass die ein anderes Interesse haben, als Schubladen für Plattenläden zu beschriften...

mal als kleinen Anfang zu dem super Thema,

Gruß, Rolf

 

[rolf]

eine ganz neue, von ihm allein erschaffene Art romantischer Gemälde für das Ohr sind,
die sich ebensowenig in Worte und Begriffe übersetzen lassen wie Verstand
und Empfindung ihren angenehmen Eindrücken widerstehen können..."

Und Johann Kuhnau (1660-1722) schreibt im Vorwort zum Ablauf seiner Cembalo-Sonate "Der todtkranke und wieder gesunde Hiskias":

1. Das betrübte Herz des Königes Hiskias über der Todes-Post und das sehnliche Bitten umb seine Gesundheit in einem Lamento mit dem Vers: Heil du mich, lieber Herre...

2. Sein Vertrauen, daß GOTT sein Gebet schon erhöret habe...

3. Die Freude über seiner Genesung, dabey er denn manchmahl an das vorige Übel dencket, dasselbe aber bald wieder vergisset.

hallo,

zu Deinen interessanten Nachträgen:
etwas ähnliches ist über Beethovens Sturmsonate zu lesen (vgl. Uhde): laut Beethoven soll man um 1805 noch in der Lage gewesen sein, diese Sonate mit Shakespears King Lear in Verbindung zu bringen, wobei in den späteren unpoetischen Zeiten (um 1825) sich diese gefühlsmäßige Assoziation laut Beethoven nicht mehr automatisch einstellte...

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Unsere Erkennungszeichen hierfür die wir gelehrt bekommen hatten, waren in etwa folgende:

Gregorianik - Einstimmiger Gesang ohne erkennbaren Rhythmus
Renaissance - kompliziert und streng. Mehrstimmig polyphon ("ein wenig eintöniges Durcheinander")
Barock - immer noch kompliziert, teils überladen. Prunkvoll. "Durcheinander, was weniger eintönig ist als in der Renaissance". Klangbetont.
Klassik - einfach, melodiebetont. Begleitung einfach und unspektakulär. Durchsichtiger als die Romantik.
Romantik - gefühlvoll, melodiebetont, Entweder eher langsam und hochemotional, oder aber schnell und hochvirtuos. Große dynamische Kontraste. Volle Orchestrierungen.
Impressionismus - verschwommen.
Moderne - "klingt schräg", atonal.

Das ist ja herzallerliebst ;) :D :D

Also war die Romantik die Zeit, wo die Musik im Enddefekt am blühendsten ausgeprägt war - und ab da gings dann wieder bergab... ^_^

Ich krieg mich nicht mehr....

 

[DonBos]

Ja, so in etwa scheints in der Welt von unserem Musiklehrer zu sein (unnötig zu erwähnen, dass die meisten Werke, die wir sonst so im Musikunterricht angeschaut haben romantische Werke waren:D )

...zum Glück war meine Klavierlehrerin nicht so auf dem Epochentrip.

...im Enddefekt...

Das trifft den Nagel auf den Kopf! :D

 

[.marcus.]

Nach meiner Erfahrung liegt derartigen Missverständnissen immer eine unzureichende Kenntnis der jeweiligen Musik zugrunde.

Hinzu kommt eben, dass Musikgeschichte so ungemein vereinfacht gelehrt wird. Dass sie keineswegs so linear verläuft, vielfach klassische Komponisten Dinge vorwegnehmen, die später als romantisch bezeichnet werden und überhaupt die ganze Musiktheorie immer hinter dem Zeitgeschehen hinterherhinkt, sind Fakten, auf die nicht eingegangen wird.
Sie werfen nämlich einige (interessante) Probleme auf. Und die will man den armen Schülern im Musikunterricht wohl nicht antuen :D (wenngleich man in anderen Fächern vergleichbar schwierige Fragestellungen wie selbstverständlich akzeptiert)

lg marcus

 

[Guendola]

Schon erschreckend, was da so an Ideen zusammenkommt und das Beethoven den Romantikern zugerechnet wird und das auch noch diskutiert wird, wo doch allgemein bekannt sein sollte, daß Beethoven ein Choleriker war :D

Aber ungeachtet der Qualität heutigen Musikunterrichts sollte man mal überlegen, die Geschichte von heute ab rückwärts zu verfolgen. Nun, der Einstieg mit atonaler Musik ist nicht ideal aber es wird ja auch heute noch anderes komponiert und man wird schon einen geeigneten Einstieg finden - notfalls Filmmusik im "klassischen" Stil, hauptsache, es hat irgendetwas mit den Hörgewohnheiten der Schüler zu tun. Jedenfalls verfolgt man dann zurück, wie sich die Musik dorthin entwickelt hat und dann bekommen auch gegorianische Gesänge plötzlich eine ganz anderen Bedeutung. Nebenbei lernt man viel besser, welche Komponisten die Musik weiterentwickelt haben und welche gerade in ihrem Zeitstil Meister waren. Wer zu welcher Epoche gehört, wird man trotzdem auswendig lernen müssen (für die Klassenarbeiten) aber wer dem Unterricht folgt, sollte das meistens an der Musik erkennen können ;)

Vorteil dieser Methode wäre jedenfalls, daß es bei Bekanntem anfängt und den Schülern sozusagen eine neue Welt erschließt. Natürlich muß man das ganze Programm später noch einmal anders herum durchgehen um besser auf die Feinheiten in der "Evolution der Musik" einzugehen und dann endlich auch zu den "wirren atonalen" Werken zu kommen. Aber mal ganz ehrlich: Es gibt doch sehr viele Pianisten, die von sich selbst behaupten, erst spät Zugang zu Mozart oder Bach bekommen zu haben. Das liegt vielleicht auch daran, daß deren Musik von den heutigen Hörgewohnheiten der Allgemeinheit wesentlich weiter entfernt ist als zum Beispiel romantische Musik (ich weiß, das ist verallgemeinert und stimmt nur zum Teil).

PS: Ich bin übrigens gespannt - wenn ich das noch erlebe - ob "zeitgenössische Musik" zukünftig auch der Name einer Stilepoche werden wird. Widersinniger als "Klassik" oder "Moderne" ist der Ausdruck auch nicht.

PPS: ZU DonBos Liste der Klassifizierungen: Das kling ja extrem nach demokratischem Unterricht nach dem Motto "was die meisten sagen, lernen wir". Aua!

 

[Haydnspaß]

Ich finde es eben so interessant, daß man das, was man im allgemeinen als typisch romantisch bezeichnet bzw. empfindet, genauso gut bei Bach oder Haydn oder Beethoven oder Schönberg findet. Also im Prinzip ist es nur eine Akzentverschiebung, aber keine grundsätzlich andere Kompositionsweise.

 

[rolf]

Ich finde es eben so interessant, daß man das, was man im allgemeinen als typisch romantisch bezeichnet bzw. empfindet, genauso gut bei Bach oder Haydn oder Beethoven oder Schönberg findet.

bei Schönberg fällt mir da nur was frühes ein ("verklärte Nacht" als eine Art "Hyper-Tristan"), evtl. noch der Sonnenhymnus aus den "Gurreliedern" - aber in seinen frei atonalen und später dodekaphonischen Sachen ist mir noch nichts "typisch romantisches" aufgefallen - - ach ja, da gibt´s den Abschnitt "Valse di Chopin" im "Pierrot lunaire", und das solle ein Karikatur sein (allerdings selbst da ist irgendwie nichts "a la Chopin" zu hören)

ist in der Klaviersuite von Schönberg viel "barocker Geist", außer der Aneinanderreihung von Gattungsnamen und entsprechenden rhythmen? (ganz ehrlich: zu dieser Suite habe ich keinen Zugang, für mich klingt sie scheußlich - egal, man kann und muss nicht alles mögen, selbst wenns sehr artifiziell komponiert ist)

meinst Du evtl. einen Höreindruck wie "ach das ist jetzt aber mal schön romantisch" (Mondscheinsonate 1. Satz, paar Abschnitte aus Mozarts A-Dur Sonate, oder der langsame Satz des kleinen A-Dur Konzerts; bei Haydn manches aus der "Schöpfung" usw usw) - na ja, das bezieht sich vielleicht nur auf den ersten Eindruck, den eine ruhige kantable Stelle macht?!

typisch romantische Gattungen (Fragment, Skizze in Literatur & Malerei - in der Musik in Form von "Preludes", "bunten Blättern / Albumblättern" usw [ich muss das hoffentlich nicht alles aufzählen]) findet man aber bei den barocken Komponisten, bei den Wiener Klassikern eher nicht ((ob Beethovens späte Bagatellen da evtl. schon wieder eher zur stilistischen Romantik neigen?))

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

bei Schönberg fällt mir da nur was frühes ein ("verklärte Nacht" als eine Art "Hyper-Tristan"), evtl. noch der Sonnenhymnus aus den "Gurreliedern" - aber in seinen frei atonalen und später dodekaphonischen Sachen ist mir noch nichts "typisch romantisches" aufgefallen - - ach ja, da gibt´s den Abschnitt "Valse di Chopin" im "Pierrot lunaire", und das solle ein Karikatur sein (allerdings selbst da ist irgendwie nichts "a la Chopin" zu hören)

ist in der Klaviersuite von Schönberg viel "barocker Geist", außer der Aneinanderreihung von Gattungsnamen und entsprechenden rhythmen? (ganz ehrlich: zu dieser Suite habe ich keinen Zugang, für mich klingt sie scheußlich - egal, man kann und muss nicht alles mögen, selbst wenns sehr artifiziell komponiert ist)

meinst Du evtl. einen Höreindruck wie "ach das ist jetzt aber mal schön romantisch" (Mondscheinsonate 1. Satz, paar Abschnitte aus Mozarts A-Dur Sonate, oder der langsame Satz des kleinen A-Dur Konzerts; bei Haydn manches aus der "Schöpfung" usw usw) - na ja, das bezieht sich vielleicht nur auf den ersten Eindruck, den eine ruhige kantable Stelle macht?!

typisch romantische Gattungen (Fragment, Skizze in Literatur & Malerei - in der Musik in Form von "Preludes", "bunten Blättern / Albumblättern" usw [ich muss das hoffentlich nicht alles aufzählen]) findet man aber bei den barocken Komponisten, bei den Wiener Klassikern eher nicht ((ob Beethovens späte Bagatellen da evtl. schon wieder eher zur stilistischen Romantik neigen?))

Gruß, Rolf

Rolf, ich höre aus deinen Anmerkungen nur Haß heraus. Du scheinst alle Musik, die nicht deinem engen Romantik-Begriff entspicht, zu hassen wie die Pest.

Etwas entsprechendes gibt es ja auch bei fanatischen Bach-Fans.

 

[rolf]

ich höre aus deinen Anmerkungen nur Haß heraus. Du scheinst alle Musik, die nicht deinem engen Romantik-Begriff entspicht, zu hassen wie die Pest.

Etwas entsprechendes gibt es ja auch bei fanatischen Bach-Fans.

wie kommst Du denn auf diesen Blödsinn???

 

[Haydnspaß]

wie kommst Du denn auf diesen Blödsinn???

Wie ich drauf komme? Ich lese, was du schreibst. 8)

 

[rolf]

Wie ich drauf komme? Ich lese, was du schreibst. 8)

...offenbar hat Gott Dich nicht dazu auserkoren, das Gelesene dann auch zu verstehen...:rolleyes:

wenn Du mir sachlich erklären kannst, was ein kurzer Bericht von meinem eigenen Üben während meines Studiums - in einem ganz anderen Kontext, ja auch in einem anderen Faden - mit der (erstaunlicherweise sinnvollen) Frage nach den Missverständnissen über musikalische Epochen zu tun hat - - aber ich fürchte, so ein Unterfangen wird misslingen.

wenn Du mir sachlich erklären und zeigen kannst, wo ich hier in diesem Faden irgendeinen Hass gegen alles "nicht meinem engen Romantik-Begriff" entsprechende gesät habe, das wäre auch äußerst amüsant...

ansonsten Danke für die reizenden Blumen a la "engem Romantik-Begriff"...

lassen wir Heine mal antworten:

"Um für deine Saat zu düngen
Meines Geistes dürren Acker,
Mit Mistkarren voll Schimpfwörter
Hast du mich beschmissen wacker.

So folgt jeder der Methode,
Dran er nun einmal gewöhnet,
Und anstatt dich drob zu schelten,
Sag ich Dank dir, wohlversöhnet. "

aber halt... :D wie schreibst Du so scharfsinnig? "ich höre (...)" --- aber lieber Haydnspaß, vielleicht wäre lesen doch geschickter gewesen?

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Rolf, ich hab kein Problem damit, die Zitate von dir wieder zu entfernen, wenn du der Ansicht bist, daß sie aus dem Zusammenhang gerissen und/oder mißverständlich sind.

 

[Mindenblues]

Das Fadenthema und Eingangsstatement finde ich sehr interessant!

Ich finde es eben so interessant, daß man das, was man im allgemeinen als typisch romantisch bezeichnet bzw. empfindet, genauso gut bei Bach oder Haydn oder Beethoven oder Schönberg findet. Also im Prinzip ist es nur eine Akzentverschiebung, aber keine grundsätzlich andere Kompositionsweise.

Jedoch was du hier schreibst, kann nicht unwidersprochen bleiben. Also zwischen Chopin und Bach, nur um mal jeweils einen Vertreter aus verschiedenen Zeitepochen herauszugreifen, finden sich schon gravierende Unterschiede in den Kompositionsweisen, jedenfalls mehr, als "nur eine Akzentverschiebung". Die Kompositionen von Bach sind zum überwiegenden Teil polyphon geprägt (also mit mehr oder weniger gleichberechtigten Stimmen, die mehr oder weniger gleichzeitig auftreten). Die Kompositionen von Chopin sind zum überwiegenden Teil melodiös geprägt, ohne diese ausgesprochene polyphone Struktur zu haben. Das ist nur ein ziemlich grundsätzlicher Unterschied von mehreren. Ich rede hier von Tendenzen, die in der überwiegenden Anzahl der jeweiligen Kompositionen auftritt, und bestreite nicht, dass Ausnahmen in Kompositionen bestehen, die aber letztlich nur die Regel bestätigen.

Weiterhin, das eine ist, was man für sich als "grundsätzlichen Unterschied in der Kompositionsweise" oder "nur als Akzentverschiebung" betrachten mag (für den einen schmeckt Zucker und Salz auch ähnlich, für den anderen drastisch unterschiedlich - daher sind solche Aussagen subjektiv) - das andere ist, was man aus so einer Aussage ableitet:
Nämlich die viel interessantere Frage, wie man die Musik mehr oder weniger unterschiedlich interpretiert, anhand dessen, wie unterschiedlich man die Kompositionsweise empfindet. Wenn man eben keine deutlichen Unterschiede merkt zwischen den Komponierstilen verschiedener Komponisten, wird man wohl kaum diese Unterschiede herausarbeiten können und wollen. Wenn man große Unterschiede empfindet, wächst entsprechend das Verlangen, Stücke verschiedener Komponisten aus verschiedenen Zeitepochen einer unterschiedlichen Interpretationsweise (nämlich der Interpretation, die subjektiv der Kompositionsweise gerecht wird) zu unterwerfen.

Der letzte Punkt ist, dass jede Zeitepoche nun mal bestimmte Zeitgeschmäcker hervorgerufen hat, die sich durch alle Künste durchzieht, von Gartengestaltung bis zur Malerei bis zur Musik. Jeder Künstler, auch die Genies (die per Definitionen vor allem aus sich selbst schöpfen), sind Kinder ihrer Zeit, die nunmal gewissen - ziemlich radikalen - Kulturänderungen unterworfen war und ist. Und gerade in der Musik hat sich in den verschiedenen Zeitepochen doch dramatisch viel geändert.

Ich persönlich fände es jedenfalls schade, wenn man versucht, die Komponierstile von Komponisten vergangener Zeit- und Kulturepochen eher "gleichmachen" zu wollen - stattdessen finde ich es viel interessanter, gerade die Unterschiede herauszuschälen, und hörbar zu machen.

Rolf, ich höre aus deinen Anmerkungen nur Haß heraus. Du scheinst alle Musik, die nicht deinem engen Romantik-Begriff entspicht, zu hassen wie die Pest.

Etwas entsprechendes gibt es ja auch bei fanatischen Bach-Fans.

Ich finde es immer schade, wenn eine Diskussion aufhört, sachbezogen zu werden, und stattdessen emotionsbeladen wird - solche Begriffe wie "Haß" oder "Fanatismus" hier ins Spiel zu bringen, sind nicht sachdienlich.

 

[Haydnspaß]

... das andere ist, was man aus so einer Aussage ableitet:
Nämlich die viel interessantere Frage, wie man die Musik mehr oder weniger unterschiedlich interpretiert, anhand dessen, wie unterschiedlich man die Kompositionsweise empfindet. Wenn man eben keine deutlichen Unterschiede merkt zwischen den Komponierstilen verschiedener Komponisten, wird man wohl kaum diese Unterschiede herausarbeiten können und wollen. Wenn man große Unterschiede empfindet, wächst entsprechend das Verlangen, Stücke verschiedener Komponisten aus verschiedenen Zeitepochen einer unterschiedlichen Interpretationsweise (nämlich der Interpretation, die subjektiv der Kompositionsweise gerecht wird) zu unterwerfen.

Es ist doch ganz simpel: eine Fuge ist ein polyphones Stück. Ob die Fuge von Bach oder von Beethoven oder von Chopin komponiert wurde, spielt dabei keine Rolle.

Ein Tanz ist ein Tanz, ganz gleich, ob er von Bach oder von Beethoven oder von Chopin komponiert wurde

Daß es gewaltige Unterschiede zwischen einer Fuge und einem Tanz gibt ist doch klar, und entsprechend unterschiedlich wird man diese Gattungen auch spielen.

Es ist der Unterschied der Gattungen, nicht der Unterschied der Epochen!

Der letzte Punkt ist, dass jede Zeitepoche nun mal bestimmte Zeitgeschmäcker hervorgerufen hat, die sich durch alle Künste durchzieht, von Gartengestaltung bis zur Malerei bis zur Musik. Jeder Künstler, auch die Genies (die per Definitionen vor allem aus sich selbst schöpfen), sind Kinder ihrer Zeit, die nunmal gewissen - ziemlich radikalen - Kulturänderungen unterworfen war und ist. Und gerade in der Musik hat sich in den verschiedenen Zeitepochen doch dramatisch viel geändert.

Hat sich die Musik wirklich dramatisch geändert???

Ich finde es immer schade, wenn eine Diskussion aufhört, sachbezogen zu werden, und stattdessen emotionsbeladen wird - solche Begriffe wie "Haß" oder "Fanatismus" hier ins Spiel zu bringen, sind nicht sachdienlich.

Ich empfinde es so. Ich wehre mich, wenn meine Lieblingskomponisten angegriffen werden. Dieses Recht gestehe ich auch jedem anderen zu.

 

[Hacon]

Rolf, ich höre aus deinen Anmerkungen nur Haß heraus. Du scheinst alle Musik, die nicht deinem engen Romantik-Begriff entspicht, zu hassen wie die Pest.

Naja, mal ehrlich, Schönbergs Klaviersuite kann man ja nur hassen wie die Pest- das ist doch keine Musik :rolleyes:

...offenbar hat Gott Dich nicht dazu auserkoren, das Gelesene dann auch zu verstehen...:rolleyes:

Ich kann nich mehr

amüsierte Grüße^^

 

[Mindenblues]

Es ist doch ganz simpel: eine Fuge ist ein polyphones Stück. Ob die Fuge von Bach oder von Beethoven oder von Chopin komponiert wurde, spielt dabei keine Rolle.

Die Polyphonie zieht sich durch das ganze Werk von Bach wie ein roter Faden, und beschränkt sich keineswegs auf Fugen. Chopin hat, soweit ich weiß, keine Fuge geschrieben bis auf ein von ihm nicht veröffentlichtes 2-stimmiges Stückchen (und er tat gut daran, das nicht zu veröffentlichen).

Ein Tanz ist ein Tanz, ganz gleich, ob er von Bach oder von Beethoven oder von Chopin komponiert wurde

Eine Sarabande von Bach ist was total anderes als ein Walzer von Chopin.

Es ist der Unterschied der Gattungen, nicht der Unterschied der Epochen!

Meiner Meinung nach bringt es reichlich wenig, Musikstücke verschiedener Komponisten in gemeinsame Gattungen zu pressen, bloß weil sie möglicherweise den gleichen Gattungsnamen tragen, mit dem Ziel, sie möglichst gleichartig zu interpretieren. Wobei die Anzahl gemeinsamer Gattungsnamen z.B. zwischen Bach und Chopin sehr überschaubar ist...

Willst du wirklich ein Chopin-Prelude genauso wie ein Bach-Präludium spielen? Hat ja den gleichen Gattungsnamen. :rolleyes:

Viel spannender finde ich, den unterschiedlichen Charakter, den die verschiedenen Komponisten ihren Werken gegeben haben, eingebettet in ihrer Epoche und ihrem Umfeld, auszuloten und versuchen zu interpretieren :idea:

Meine natürlich ebenfalls ganz subjektive Meinung ist z.B. dass Bachs Orgelmusik auf einer barocken Orgel, notfalls eben neobarocke Orgel, am besten darstellbar ist, und die übrige Tastenmusik je nach Charakter am besten auf Cembalo oder Clavichord - der mehr perkussive Charakter dieser Instrumente passt einfach ideal. Wie gesagt, nur meine eigene Meinung.

Hat sich die Musik wirklich dramatisch geändert???

Das empfindet offenbar jeder subjektiv anders, siehe mein Vergleich mit Salz und Zucker. Es führt nicht weiter, darüber zu diskutieren, befürchte ich.

Ich wehre mich, wenn meine Lieblingskomponisten angegriffen werden. Dieses Recht gestehe ich auch jedem anderen zu.

Dann wehre dich bitte auf sachliche Art und nicht damit, jemandem Haß oder Fanatismus vorzuwerfen.