Mißverständnisse über musikalische Epochen

[Hacon]

Eine Sarabande von Bach ist was total anderes als ein Walzer von Chopin.

Dito! Vergleicht doch nur mal die Aria der Goldbergvariationen mit Chopin's Grande Valse brillante op.18 * lach*

 

[Guendola]

Wollen wir mal wieder zu den Mißverständnissen über musikalischen Epochen kommen?

Es begann ja offensichtlich mit der Behauptung, Beethoven sei in der Romantik anzusiedeln. Also kommt hier mal eine Einführung in die Betrachtung dieser Epoche und das ist interessant:

"Schärfer als in anderen Epochen heben sich die Stufen und Wandlungen der Musik im neunzehnten Jahrhundert voneinander ab. Trotzdem aber hat ihre Gliederung - ihre Trennung wie ihre innere Verkettung - der Forschung große Schwierigkeiten bereitet. Die für die Musik der Generation um Beethoven bis Franz Liszt und Richard Wagner gebräuchlichen Begriffe "Romantik" und "Neuromantik" sind allgemeine Scheidemünzen geworden und sind als solche im Umlauf geblieben (...)als die Begriffe selbst durch die Untersuchung erst zu fundamentieren.
(...)
Beginnt das musikalische neunzehnte Jahrhundert wirklich, wie es lange herrschende Auffassung war, als "romantische" Epoche, so erhebt sich sogleich die Frage, was in dem Augenblicke, als die neuen romantischen Quellen zu fließen beginnen, mit dem klassischen Strome geschah? (...)
Die Entscheidung dieser Fragen und Probleme aber muß über das Hauptproblem: Beethoven gehen. (...) Erst diese (Bewertung), die auf jene Verklammerung schaut, die nach Beethovens eigener Auffassung bis zu J.S. Bach und Händel zurückgreift, stellt hier den Ausgleich her und gibt die Möglichkeiten für eine objektive Beurteilung des Meisters. Für die synthetische Geschichtsauffassung wird Beethoven so zum Transformator, der die Kraftlinien, die von der Musik des achtzehnten Jahrhunderts auf ihn einströmen, dem neuen Säkulum umgeformt durch seinen Geist wiedergibt. (...) Von ihm aber laufen wiederum Verbindungsfäden von solch innerer Festigkeit zu dem repräsentativen Endmeister der hier behandelten Zeitspanne, zu Richard Wagner, daß allein schon um dieser einen Tatsache willen die landgängige Bezeichnung Wagners als "Neuromantiker" hier aufgegeben wird. Der "Neuromantiker" ist zu einseitig aus der geistesgeschichtlichen Perspektive geschaut worden, während für seine Technik, seine motivische Arbeit nicht wegzuleugnen ist, daß sie auf klassischem Fundamente ruht."

aus "die Musik des 19. Jahrhunderts bis zur Moderne" von Dr. Ernst Bücken, erschienen 1929, Akademische Verlagsgesellschaft Athenaion M.B.H.

Im weiteren relativiert das Buch und stellt Beethoven meistens als Krönung der klassischen Epoche und Bindeglied zur Romantik dar.

PS: Es wäre vielleicht sinnvoller, persönliche Streitigkeiten außerhalb dieses Themas auszutragen, um es nicht - wie anderswo geschehen - durch mit unnötigen Zitaten gespickte Kurzbeiträge aufzublähen.

 

[rolf]

(erster Unfug):
Es ist doch ganz simpel: eine Fuge ist ein polyphones Stück. Ob die Fuge von Bach oder von Beethoven oder von Chopin komponiert wurde, spielt dabei keine Rolle.

(immerhin mal nicht ganz falsch, was den ersten Teilsatz betrifft, aber doch sehr sehr flach... und inhaltlich nicht sinnvoller als oben zur Fuge)
Ein Tanz ist ein Tanz, ganz gleich, ob er von Bach oder von Beethoven oder von Chopin komponiert wurde

(wer hat denn Anlaß für den folgenden Quatsch gegeben?):
Daß es gewaltige Unterschiede zwischen einer Fuge und einem Tanz gibt ist doch klar, und entsprechend unterschiedlich wird man diese Gattungen auch spielen.

(es wird immer besser - da fehlen selbst mir die angemessenen Pejorative...):
Es ist der Unterschied der Gattungen, nicht der Unterschied der Epochen!

(sonderbare Frage - man könnte mit hören und wahrnehmen reagieren):
Hat sich die Musik wirklich dramatisch geändert???

(gelegentlich wäre ein Anlaß für "Empfindungen", und seien sie noch so anrührend, geboten - ohne diesen wirkt die Pose peinlich):
Ich empfinde es so. Ich wehre mich, wenn meine Lieblingskomponisten angegriffen werden. Dieses Recht gestehe ich auch jedem anderen zu.

mir ist gerade danach, die sachlich unhaltbaren Kommentare ein wenig zu zerpflücken...

zum ersten Unfug. es ist ein großer Unterschied, ob Bach & Händel (beide barocke Meister, letztere neigt etwas mehr dem "italiänischen Style" zu), Beethoven (z.B. in op.110, um 1819/20) oder Wagner (Meistersinger) & Verdi (Falstaf) sich mit der Gattung Fuge befassen. Erklären werde ich das nicht (warum soll ich für irgendwen nachsitzen? :rolleyes: ...), verweise aber auf einen nicht ganz unbekannten, höchst verräterischen Gattungsbegriff: die romantische Klavierfuge - - übrigens entstammen dieser noch spätere Auseinandersetzungen mit dieser Gattung (Reger, Szymanowski). Wenn man partout ein Etikett, ob "Wein" oder "Fuge", schon für ausreichend hält - wohl bekomm´s... ob Rot-, Weiss- oder sonstwie Wein: die Unterschiede sind beträchtlich. Auch bei den Fugen. ...und gerechtigkeitshalber: die kleine Fuge von Chopin ist weder für Chopin als Komponisten, noch für Fugen repräsentativ. Das könnte man wissen... -- wenn schon Chopin, dann ein kleiner fugato Abschnitt aus der f-Moll Ballade, der einerseits ducht seinen Klang nebst Pedalisierung, andererseits aber durch arpeggio-Vorschrift durch die Stimmen hindurch erstaunt: da wird die horizontale Akkordik aus der Linearität herausgeholt, ein Verfahren, welches für barocken Fugen nicht typisch ist (((und bitte: irgendein Schlußakkord arpeggiert ist was anderes!)))

die zweite flache Witzelei:
ach, vermutlich sind die Bach´schen Polonaisen (es gibt ein paar kleine), die von Beethoven und die vielen Chopin´schen deswegen einander so zum verwechseln ähnlich, weil ein Tanz ja ein Tanz ist...

zum dritten kompletten Unfug:
soll der Hinweis, dass Fugen und Tänze verschiedene Gattungen sind, höchst gelehrsam wirken? mir ist unbegreiflich, woher man in diesem Faden, der sich angeblich mehr mit Epochen (und die sind sehr unterschiedlich) als Gattungen befasst, einen Anlaß zu einer derart krassen Plattheit hervorholt --- da muss man ja demnächst auf die Weisheit, dass dass Opern keine Sonatinen sind, gefasst sein... (für des Verstehens wenig befähigte) der Unfug besteht darin, einen derartige Binsenweisheit im Brustton der grandiosen Erkenntnis vorzubringen...

äußerst ulkig der einsame Gipfel: Herr Haydnpaß deutet an, dass sich die Gattungen (voneinander scheint er zu meinen? er erklärt seine enigmatischen Äusserungen nicht) unterscheiden, die Epochen (vermutlich?) weniger - falls er das gemeint hat...

...ob sich die Musik geändert habe, gar dramatisch? ... ach Haydnspaß, wenn ich mal Deine Pose paraphrasiere: ist doch wurscht, ob Bach-Fuge, Chopin-Ballade, Verdi-Oper, Schönberg-Melodram - sind doch alles Noten und sollen irgendwie auch mal gespielt werden, denn Musik ist Musik... :rolleyes:

was aber den letzten Punkt betrifft:
völlig egal, wer Deine Lieblingskomponisten & - komponistinnen sind: weise mir gefälligst nach, dass ich irgendeinen in diesem Faden erwähnten Komponisten "angegriffen" habe --- wohl bekomm´s...

und Du kannst jetzt schon für diesen vergeblichen Versuch sicher sein, dass ich darauf nur und einzig mit Zitaten aus dem reagieren werde, was ich in diesem Faden hier zur Diskussion gestellt bzw. mitgeteilt habe...

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Wollen wir mal wieder zu den Mißverständnissen über musikalischen Epochen kommen?

Es begann ja offensichtlich mit der Behauptung, Beethoven sei in der Romantik anzusiedeln. rswo geschehen -

hallo,

ersteres ist eine gute Idee :)

was das zweite betrifft (es kommt wohl von einem Seitenthema aus einem anderen Faden, wo nach späten Beethovensonaten gefragt war): ich kann mich nicht erinnern, dass zumindest ich irgendwo "behauptet" hätte, der komplette Beethoven müsse in der Romantik angesiedelt werden. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass einige seiner Spätwerke stilistisch in die Romantik gehören.

ich erkenne keinen sinnvollen Grund, Beethoven auf ein flach-planes Ettikett wie "Wiener Klassik, sonst nix" zu reduzieren.

spaßeshalber:
mich hat manche stilistische bzw. epochenmäßige Einschätzung bei IMSLP sehr gewundert - bzgl. Beethoven ist dort zu finden:
Sonate op.2 Nr.3 "classic"
Sonate op.53 "romantic"
Sonate op.111 "romantic"
... sicher sind diese Einteilungen nicht der Weisheit letzter Schluß ;) - ich würde die Waldsteinsonate noch nicht zur Romantik zählen: eher wie eine musikalische Variante von Klassizismus (was man nicht mit dem oft mißverstandenen Ettikett "Klassik" verwechseln darf)

auch wenn ich mich wiederhole: Beethoven passt einfach nicht in nur eine einzige Schublade - es sei denn, an der Schublade ist folgender Zettel angeheftet: "genialer Komponist"

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Man sollte im übrigen beachten, daß das "normale" Empfinden unter "romantisch" nicht das gleiche versteht, wie die Musikwissenschaft...

 

[rolf]

das "normale" Empfinden

ja das wäre auch ein Gegenstand für eine Spezialuntersuchung... ;)

angenommen, das "normale Empfinden" wäre die letzte Instanz: wir könnten dann vieles über Bord werfen, nicht nur die Musikwissenschaft (bzw. eher Teilbereiche wie Musikgeschichte und Musitästhetik), auch Kunstgeschichte, Literaturgeschichte usw usw ... ... ;)

Gruß, Rolf

 

[pianoboe]

Ich habe eine, wie ich finde recht interessante, Unterscheidung zwischen Barock und Klassik im Buch von Charles Rosen "Der klassische Stil" gefunden. Darin heißt es:

"In der Beschränkung auf ein Gefühl oder einen bedeutsamen theatralischen Wendepunkt hatte dramatischer Ausdruck in Einzelsätzen von höchst individueller Zeichnung - oft in Tanzrhythmus oder -form - schon im Hochbarock zur musikalischen Form gefunden. Aber das späte 18. Jahrhundert stellte höhere Forderungen: Orest sollte dargestellt werden, wie er, ohne es selbst zu merken, dem Wahnsinn verfällt, Fiordiligi soll gleichzeitig nachgeben wollen und standzuhalten versuchen, Cherubino sich verlieben ohne dass er weiß, wie ihm geschieht,....

Es gelang Händel in dem berühmten Quartett aus "Jephtha" zwar schon, vier verschiedene Gefühle - den Mut der Tochter, des Vaters tragischen Ernst, die Verzweiflung der Mutter und den Trotz des Liebhabers - darzustellen, aber die Liebespaare im Finale des zweiten Aktes der "Entführung aus dem Serail" durchmessen nacheinander Freude, Mißtrauen, Empörung und schließlich Versöhnung...."

 

[Haydnspaß]

Ich möchte nochmal auf meinen Eingangsbeitrag zurückkommen.

Dort hatte ich Carl Friedrich Zelter zitiert, der 1802 - also zu Lebzeiten Haydns! - Haydns Werke als "romantische Gemälde für das Ohr" bezeichnet.

Haydns Schüler Ludwig van Beethoven hat 1801 die Sonata quasi una fantasia op.27 no.2 (besser bekannt unter dem Namen "Mondscheinsonate") komponiert, unter Verwendung von Material aus Haydns Sonate Es dur Hob. XVI:49.

Franz Schubert war 1802 erst 5 Jahre alt.

Und nur eine kleine Korrektur zu einem anderen Beitrag in diesem Thread:
nein, Johann Sebastian Bach hat keine Polonaisen komponiert. Die im BWV-Anhang gelisteten Polonaisen stammen teils von CPE Bach, teils ist der Komponist unbekannt.

 

[rolf]

Und nur eine kleine Korrektur zu einem anderen Beitrag in diesem Thread:
nein, Johann Sebastian Bach hat keine Polonaisen komponiert.

BWV 1067

Entstehungszeit: um 1738-1739
1. Ouverture
2. Rondeau
3. Sarabande
4. Bourée I alternativement
5. II
6. Polonaise: Lentement
6a. Double
7. Menuet
8. Badinerie

"ein Tanz ist ein Tanz" - gerechtigkeitshalber ist eine Polonaise eine Polonaise :p

der Komponist der Ouvertüre h-Moll BWV 1067 ist J.S. Bach.

 

[Haydnspaß]

BWV 1067

Entstehungszeit: um 1738-1739
1. Ouverture
2. Rondeau
3. Sarabande
4. Bourée I alternativement
5. II
6. Polonaise: Lentement
6a. Double
7. Menuet
8. Badinerie

"ein Tanz ist ein Tanz" - gerechtigkeitshalber ist eine Polonaise eine Polonaise :p

der Komponist der Ouvertüre h-Moll BWV 1067 ist J.S. Bach.

Tatsache, du hast recht, Rolf. Mit reinen Orchesterwerken kenne ich mich zugegebenermaßen nicht so aus.

Ich empfinde die h-moll Ouvertüre übrigens als ein sehr romantisches Werk.

 

[rolf]

Ich empfinde die h-moll Ouvertüre übrigens als ein sehr romantisches Werk.

ein Musikstück als romantisch empfinden ist sicher eine andere Angelegenheit, als ein Musikstück einer Epoche zuzuordnen (der umganssprachliche Gebrauch von "romantisch" kann ja langsame Rockballaden, Chopinstücke, melodiöse langsame Sätze und Kerzen am Esstisch meinen) :) - Deine Formulierung, diese Ouvertüre "als ein sehr romantisches Werk zu empfinden" meint sicher einen subjektiven Eindruck.

mir geht das mit der dreistimmigen Invention (Sinfonia) in e-Moll ähnlich, im Sinne von kantabel, ruhig, traurig-träumerisch empfinde ich diese auch als "romantisch" - freilich ist sie keine Musik der Romantik. auch in der f-Moll Invention ist für mich diese "romantische" Beinote vorhanden;

übrigens bzgl. Polonaise speziell am Tasteninstrument (Klavier / Cembalo):
die französische Suite Nr. 6 BWV 812-17
Allemande
Courante
Sarabande
Gavotte
Polonaise
Bourrée
Gigue
Menuet

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

ja das wäre auch ein Gegenstand für eine Spezialuntersuchung... ;)

angenommen, das "normale Empfinden" wäre die letzte Instanz: wir könnten dann vieles über Bord werfen, nicht nur die Musikwissenschaft (bzw. eher Teilbereiche wie Musikgeschichte und Musitästhetik), auch Kunstgeschichte, Literaturgeschichte usw usw ... ... ;)

Gruß, Rolf

Im Zusammenhang mit deinem letzten Beitrag ("ein Musikstück als romantisch empfinden ist sicher eine andere Angelegenheit") verstehe ich das jetzt überhaupt nicht mehr.

 

[rolf]

Im Zusammenhang mit deinem letzten Beitrag ("ein Musikstück als romantisch empfinden ist sicher eine andere Angelegenheit") verstehe ich das jetzt überhaupt nicht mehr.

hallo Guendola,

Missverständnisse entstehen sicher dann, wenn das Adjektiv "romantisch" mal im umgangssprachlichen Sinn, mal im kunst- & musikhistorischen Sinn verwendet wird, aber die Verwendung bzw. der Gebrauch nicht deutlich gemacht wird.

das von Dir nett formulierte "normale Empfinden", welches Du als gegensätzlich zum "musikwissenschaftlichen" (bezogen auf "romantisch") erwähnt hast -- das habe ich als im eher umgangssprachlichen Gebrauch angesiedelt aufgefasst. Falls ich Dich da missverstanden haben sollte, verzeih mir das. ...ansonsten ist es natürlich eine heikle Sache, irgend etwas als "normal" zu postulieren (aber das würde zu weit weg führen)

umgangssprachlich "romantisch": z.B. langsame Rockballaden, langsame Sätze, überhaupt kantable, melodiöse "Stellen" (Rodrigos Gitarrenkonzert), aber auch Kerzenschimmer am zweisamlichen Esstisch, händchenhaltende Sonnenuntergänge am Südsestrand usw usw

musikhistorisch "romantisch": ich mag jetzt keine Vorlesung halten, deshalb mal ganz einfach gesagt: weder Bach noch Boulez, eher Chopin ;)

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Könnte es sein, daß das umgangssprachliche "romantisch" seine Wurzeln im Biedermeier hat? Also der Rückzug in die heile Welt...:rolleyes:

Dagegen hat die echte Romantik ja auch eine revolutionäre Komponente.

 

[.marcus.]

Könnte es sein, daß das umgangssprachliche "romantisch" seine Wurzeln im Biedermeier hat? Also der Rückzug in die heile Welt...:rolleyes:

Dagegen hat die echte Romantik ja auch eine revolutionäre Komponente.

Soweit ich weiß, ist das tatsächlich die Auffassung von Autoren wie Hoffmann. Deshalb sehen sie eher Mozart als romantischen Komponisten und waren eher befremdet von Leuten wie Chopin :D

 

[rolf]

Soweit ich weiß, ist das tatsächlich die Auffassung von Autoren wie Hoffmann. Deshalb sehen sie eher Mozart als romantischen Komponisten und waren eher befremdet von Leuten wie Chopin :D

...da es ja um Mißverständnisse geht (((nicht mit "Miss Verständnis" zu verwechseln :p ))), folgende sachliche Daten:
E.T.A. Hoffmann 1776-1822 - der konnte mortuis causae von Chopin (1810-49) nicht befremdet sein ;) -- auch mit der eher auf den deutschsprachigen Raum begrenzten so genannten "Biedermeierzeit" (nach dem Wiener Kongress, "Reaktion" - im Gegensatz zu Vormärz etc) nach 1815 dürfte der schwarz-romantische "Gespenster-Hoffmann" in den ihm noch verbleibenden rund 7 Lebensjahren wenig zu tun gehabt haben.

ob man "Biedermeier" als einen Teil oder eine Strömung, einen Seitenzweig der Romantik auffassen kann, will ich nicht entscheiden müssen - Schumann hat da doch schöne diskutierende Figuren (Florestan und Eusebius) erdacht und so manches gegen den "Philister" geschrieben! Eichendorff macht sich in seiner wunderschönen Novelle "Aus dem Leben eines Tugenichts" ebenfalls über den biedermeierlichen Philister lustig.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Missverständnisse entstehen sicher dann, wenn das Adjektiv "romantisch" mal im umgangssprachlichen Sinn, mal im kunst- & musikhistorischen Sinn verwendet wird, aber die Verwendung bzw. der Gebrauch nicht deutlich gemacht wird.

Genau auf diese Begriffsverwirrung hatte ich doch hingewiesen. Wenn ich lese, daß Haydnspaß schreibt, Bach habe romantische Musik geschrieben, kann ich mir natürlich denken, daß er das umgangssprachlich meint. Da nun der Titel dieses Themas "Mißverständnisse über musikalische Epochen" heißt und ausgerechnet von Haydnspaß begonnen wurde, ist es natürlich verwirrend, auch wenn man weiß, daß Haydnspaß nicht gerade ein musikalischer Ignorant ist. Eigentlich wäre es logischer, nach dem Sinn solcher Aussagen zu fragen anstatt sie im musikhistorischen Sinne zu widerlegen, denn nicht nur der Redner, auch der Zuhörer muß sich um Verständnis bemühen.

Es könnte natürlich sein, daß Haydnspaß bei Bach etwas entdeckt hat, was eigentlich erst in der "Romantik" genannten Musikepoche üblich war. Das müßte er dann aber wieder selbst belegen.

 

[rolf]

Genau auf diese Begriffsverwirrung hatte ich doch hingewiesen. Wenn ich lese, daß Haydnspaß schreibt, Bach habe romantische Musik geschrieben, kann ich mir natürlich denken, daß er das umgangssprachlich meint.
(...)
Eigentlich wäre es logischer, nach dem Sinn solcher Aussagen zu fragen anstatt sie im musikhistorischen Sinne zu widerlegen, denn nicht nur der Redner, auch der Zuhörer muß sich um Verständnis bemühen.
(...)

da Du es sehr genau nimmst: lies einfach #30 (Haydnspaß) und #31 (meine Wenigkeit) nach.

in #30 formuliert Haydnspaß aus seiner ganz persönlichen Sicht, dass er eine Ouvertüre von Bach als ein sehr romantisches Werk empfindet - - das sehr schön formuliert, und wenigstens sprachlich liegt keine umganssprachliche Verwendung von "romantisch" vor ("sehr romantisches Werk")

in #31 habe ich mir erlaubt, aus meiner persönlichen Sicht zu zeigen, auf welche nun eher allgemeine "umgangsprachliche" Weise zwei Inventionen auf mich "romantisch" wirken - und zugleich bemerkt, dass sie "keine Musik der Romantik" sind.

da war nun alles fein säuberlich getrennt und obendrein erklärt - insofern kann nun ich Deine Einlassung nicht so recht verstehen.

Gruß, Rolf

das Thema selber hier ist übrigens nach wie vor sehr interessant!!!

 

[.marcus.]

E.T.A. Hoffmann 1776-1822 - der konnte mortuis causae von Chopin (1810-49) nicht befremdet sein ;)

Was so zwei lustige Pünktchen wie in "ä" alles ausmachen können :D

 

[Haydnspaß]

Es könnte natürlich sein, daß Haydnspaß bei Bach etwas entdeckt hat, was eigentlich erst in der "Romantik" genannten Musikepoche üblich war. Das müßte er dann aber wieder selbst belegen.

Ich glaub, ich zieh es lieber vor, mich dem Ignoranzverdacht auszusetzen, als daß ich einen Romantikbegriff ungefragt übernehme.

Romantik ist ein Begriff, der gerne und häufig benutzt wird - nur eine klare Definition gibts dafür nicht.

Ich hab aber meine eigene Definition dafür, was ich unter "romantische" Musik verstehe. Es ist eine Musik, die den Hörer emotional anspricht oder besser gesagt vereinnahmt. Eine Musik, die man nicht rein verstandesmäßig und technisch verstehen kann, sondern die über das Unbewußte wirkt.

Okay, ich bin schon wieder ruhig.