Menuett a-Moll (Johann Krieger), interpretiert als absolute Musik

[mick]

Puristen scheint es in der Tat zu grausen, wenn z.B. Bachs Cembalokonzerte an bis zu vier Flügeln gespielt werden. Aber man muss erstmal diese Menge an Cembali zusammenbekommen. Mir jedenfalls haben die vier Flügel auf der Bühne gefallen und was ich gehört habe ebenso.

Was ich aber nicht verstehe ist, warum die Barockmusik nicht ohne Pedal gespielt wird. Ich finde, dass diese Musik ohne Pedal (man verzeihe mir den vermutlich unpassenden Ausdruck) „reiner“ klingt. Oder ist dies der Fehlschluss einer Anfängerin?

Wenn man sich dazu entscheidet, Barockmusik auf dem modernen Flügel zu spielen, dann gehört meiner Meinung nach das Pedal dazu. Es ist unsinnig, auf einem Steinway zu versuchen, ein Cembalo zu imitieren - das wird weder dem Cembalo noch dem Steinway gerecht. Als Mittel, um dem Klang mehr Obertöne zu geben, ist das Pedal eine Bereicherung. Man muss es halt sehr genau dosieren!

Das C-Dur-Präludium aus dem WTK 1 ist beispielsweise ein Stück, das ohne Pedal überhaupt nicht gut klingt. Sogar Cembalisten nehmen dort "Pedal", indem sie die Töne mit den Fingern länger aushalten, als sie notiert sind. Diese Technik des "Fingerpedals" hat bereits C.P.E. Bach ausführlich erläutert - und ich bin sicher, dass er auf dem modernen Flügel ganz selbstverständlich das "Fußpedal" benutzt hätte!

LG, Mick

 

[Dreiklang]

Was ich aber nicht verstehe ist, warum die Barockmusik nicht ohne Pedal gespielt wird. Ich finde, dass diese Musik ohne Pedal (man verzeihe mir den vermutlich unpassenden Ausdruck) „reiner“ klingt. Oder ist dies der Fehlschluss einer Anfängerin?

Ob ein Stück zuviel oder zuwenig Pedal drin hat, oder wieviel es verträgt, kann man nur anhand der ganz konkreten Einspielung beurteilen. Allgemeingültige Aussagen (wie "Barockmusik klingt ohne Pedal besser") gibt es nicht. Man muß von Fall zu Fall beurteilen, ob's "paßt".

Nein liebe Chiarina, mach doch nicht aus der Musik eine Religion, dazu ist sie wirklich nicht erfunden.

Den Spruch werd' ich mir merken ;) Und der gilt auch gleich für rolf, Mick, pianovirus, Troubadix mit... weg mit diesen ganzen unsinnigen Dogmen von Werktreue, Texttreue, und historischer Aufführungspraxis. Fangt an, Musik wirklich zu verstehen ;)

ich habe geschrieben, dass nicht alles Geschmackssache ist

Da bin ich mit Dir sogar einer Meinung, chiarina.

Es gibt musikalische, stilistische, technische Fehler

Ganz recht - aber Du erkennst eben nicht, wer welche macht. Du und rolf, ihr geratet in extatische Verzückung, wenn jemand das Krieger Menuett so wie unser Dr. Huckleberry spielt (völlig verkopft, streng nach Vorschrift, und gemäß bücherfüllender sogenannter "musikwissenschaftlicher Erkenntnisse").

Einen Augenblick darüber nachgedacht, was er denn da tut, hat Huckleberry nicht. Ein Klavieranfänger mit natürlichem und funktionierendem Musikverständnis, hat begriffen, was Kriegers Menuett hier auf musikalischer Ebene wirklich ist:

Ich mag melancholische, nachdenklich machende und beruhigende Stücke.

Wer dieses Stück für das hält, was Krieger vor über 200 Jahren darübergeschrieben hat (einen Tanz), der sollte vielleicht mal sein Musikverständnis hinterfragen.

Ein Tanz, der tieftraurig und melancholisch ist, und in Moll geschrieben? Quatsch. Tänze sind etwas fröhliches, lebensbejahendes. Peng, aus. Wir schalten also (am besten bevor man schwere musikalische Fehler überhaupt macht) mal unseren Denkapparat ein, korrigieren die Partitur, bzw. den Fehler der darübersteht: "Menuett" (bitte durchstreichen), und spielen dieses wunderschöne, schlichte Stück, anständig und vernünftig. Mit einem passenden musikalischen Ausdruck, zum Beispiel, so wie ich.
Jetzt gibt's wieder das große Buhuhuu, ich weiß

Viele Grüße
Dreiklang

 

[mick]

Ich weiß nicht, ob ich jetzt lachen oder weinen soll ...

 

[Dreiklang]

Du sollst einfach mal anfangen, eigenständig zu denken. Und nicht ständig andere Leute nachplappern.

 

[gubu]

Ich weiß nicht, ob ich jetzt lachen oder weinen soll ...

Sei tapfer, mick, Du schaffst das ! (So lange Du eigenständig denkst....)

 

[chiarina]

Den Spruch werd' ich mir merken ;) Und der gilt auch gleich für rolf, Mick, pianovirus, Troubadix mit... weg mit diesen ganzen unsinnigen Dogmen von Werktreue, Texttreue, und historischer Aufführungspraxis. Fangt an, Musik wirklich zu verstehen ;)

Lieber Dreiklang,

hiermit verabschiede ich mich aus jeglicher Diskussion mit dir.

Wie pianochris und andere schon sagten: es hat keinen Sinn, mit dir zu diskutieren, denn aus welchen Gründen auch immer reden wir zwei verschiedene Sprachen. Diskussionen mit dir rauben mir die letzte Kraft in meinem Bemühen, mich verständlich zu machen, und ich habe sie noch einmal gestartet, weil ich deinen guten Willen sehe und weil ich nicht möchte, dass jemand Außenseiter ist.

Und trotzdem bin ich tief betrübt, dass du allen Ernstes mir und Andersdenkenden unterstellst, Musik nicht zu verstehen (wobei ich mich natürlich immer als Lernende sehe!)!

Ich habe nichts dagegen, dass deine Herangehensweise für dich so ist wie sie ist. Für mich ist sie nichts.

Ganz recht - aber Du erkennst eben nicht, wer welche macht. Du und rolf, ihr geratet in extatische Verzückung, wenn jemand das Krieger Menuett so wie unser Dr. Huckleberry spielt (völlig verkopft, streng nach Vorschrift, und gemäß bücherfüllender sogenannter "musikwissenschaftlicher Erkenntnisse").

Und was soll ich machen, wenn du noch nicht einmal siehst, dass ich nie etwas über diesen Dr. Huckleberry, den ich überhaupt nicht kenne und von dem ich annehme, dass auch du weder ihn noch seine Herangehensweise kennst, gesagt habe.

Jetzt gibt's wieder das große Buhuhuu, ich weiß

Nein. Ich finde es auch nicht lustig, ich finde es nur sehr, sehr schade!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Troubadix]

Den Spruch werd' ich mir merken ;) Und der gilt auch gleich für rolf, Mick, pianovirus, Troubadix mit... weg mit diesen ganzen unsinnigen Dogmen von Werktreue, Texttreue, und historischer Aufführungspraxis. Fangt an, Musik wirklich zu verstehen ;)

Und du komm endlich mal von deinem unerträglichen, selbstverliebten, völlig unbegründeten Höhenflug runter.

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

ich finde es schade, daß Du nicht einmal ein bisschen Spaß verstehst (beachte den Smiley).

hiermit verabschiede ich mich aus jeglicher Diskussion mit dir.

Und das finde ich noch viel mehr schade. Denn siehe:

Ein Tanz, der tieftraurig und melancholisch ist, und in Moll geschrieben? Quatsch. Tänze sind etwas fröhliches, lebensbejahendes. Peng, aus. Wir schalten also (am besten bevor man schwere musikalische Fehler überhaupt macht) mal unseren Denkapparat ein, korrigieren die Partitur, bzw. den Fehler der darübersteht: "Menuett" (bitte durchstreichen)

Auf diese Argumentation hätte ich eigentlich gerne irgendeine Antwort. Am besten von Dir, oder rolf. Ihr seid ja keine großen Freunde davon, in Partituren viel zu korrigieren (der Wille und Wunsch des Komponisten über alles... diese Predigt höre ich schon, seit ich im Forum bin).

Nur: wenn man es ausgezeichnet begründen kann, so wie hier...?

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Dreiklang]

unbegründeten Höhenflug

unbegründet? Höhenflug? (bist Du so sicher?)

 

[mick]

Lieber Dreiklang,

schau dir doch mal den Fandango aus dem 3. Figaro-Akt an. Das ist die traurigste und abgründigste Musik, die in der ganzen Oper vorkommt. Und - kaum zu glauben - die einzige, zu der getanzt wird.

Musik und Tanz haben mehr Facetten, als du dir in deinen kühnsten Träumen vorstellen kannst. Weder Töne noch Tänze verwöhnen.

LG, Mick

PS: Der Fandango steht in a-Moll, ebenso wie Kriegers Menuett ...

 

[Dreiklang]

... und wieder einmal ist es soweit: anstatt, daß wir uns über und an Musik freuen, uns durch ihre Schönheit, Wirkung, und ihren Zauber verführen lassen... streiten wir uns darüber herum...

@mick: richtig, traurige Tänze sind in einem bestimmten Handlungskontext natürlich denkbar. Allerdings ist das wohl die große Ausnahme... die Menschen tanzen, weil, und wenn, sie fröhlich sind. Um Freude zu empfinden, und ihrer Freude Ausdruck zu verleihen. Das ist die Hauptsache beim Tanz.

(Wikipedia gibt Auskunft über weitere Funktionen des Tanzes... wem diese meine Sicht zu reduktionistisch erscheint)

 

[pianochris66]

Ich weiß nicht, ob ich jetzt lachen oder weinen soll ...

 

[Klimperer]

Erst:

Ein Tanz, der tieftraurig und melancholisch ist, und in Moll geschrieben? Quatsch. Tänze sind etwas fröhliches, lebensbejahendes. Peng, aus.

Dann, wenig später:

richtig, traurige Tänze sind in einem bestimmten Handlungskontext natürlich denkbar.

Dieselbe Welle, in einem fort, seit Monaten.

Setz doch mal die Laxativa ab.

 

[mick]

@mick: richtig, traurige Tänze sind in einem bestimmten Handlungskontext natürlich denkbar. Allerdings ist das wohl die große Ausnahme... die Menschen tanzen, weil, und wenn, sie fröhlich sind. Um Freude zu empfinden, und ihrer Freude Ausdruck zu verliehen. Das ist die Hauptsache beim Tanz.

Nein, schon wieder falsch. Ebenso wie in der Musik kommen im (künstlerischen) Tanz alle Emotionen und Affekte vor, die es im Leben so gibt. Schau dir mal eine Vorstellung von Prokoffiews Romeo und Julia an: Freude, Trauer, Liebe, Kampf und Gewalt - alles findest du da vertanzt. Und keineswegs nimmt die Freude den größten Anteil ein ...

Vom Abzappeln im P1 reden wir hier nicht, das ist wohl klar, oder? Da geht es sicherlich nur um Spaß haben (und ums Vögeln ), aber das hat mit Tanz als Kunstform eher weniger zu tun ...

LG, Mick

 

[Dreiklang]

Mick, Du sprichst von Bühnenstücken, bei denen der Tanz ein unverzichtbares gestalterisches Merkmal ist.

Ich spreche von der natürlichen Bedeutung des Tanzes für die Menschen. Hast Du schon mal ein Kind tanzen sehen, weil es traurig ist? Nein - man tanzt, als Mensch, wenn man fröhlich ist. Zumindest, ich, und ich schätze, Du auch.

Wenn man traurig-resigniert-melancholisch gestimmt ist, dann neigt man eher dazu, sich still irgendwo in eine Ecke zu verkrümeln.

Im Falle des Menuetts hier, geht es um Musik. Man muß sich in einen Menschen mit natürlichem Musikempfinden (ein besseres Wort als "Musikverständnis", welches ich früher wählte) hineinversetzen - wie wird er reagieren, wenn ein melancholisches Stück wie das Krieger-Menuett in einer "fröhlichen" Art und Weise gespielt wird...? Er wird mit einem Gefühl des "Mißempfindens" reagieren: "Irgendetwas stimmt da nicht... diese Musik mag ich nicht..."

Solche Dinge muß man als Musizierender zu vermeiden suchen.

Viele Grüße
3K

 

[Ijon Tichy]

Vernünftig spielen! Aber mit Gefühl! Schaltet doch endlich euren Denkapparat ein, dann werdet ihr schon sehen, dass Denken gar nichts bringt. Ihr fresst die Wahrheit ja nicht mal, wenn man sie euch im Suppenteller serviert. Ist halt Geschmackssache, jaja, aber dann muss ich euch leider attestieren, keinerlei Geschmack zu haben. Aber das ist ja auch subjektiv, und weil alles subjektiv ist, kann ich meine eigene Subjektivität für allgemeingültig erklären, denn ist ja meine Meinung, euch muss sie ja nichts angehen (ich binde sie euch dennoch gern auf die Nase, weil sie mir so gut schmeckt, ist halt mein Geschmack), euch Kopflos-Verkopfte, jammervolle Kreaturen, das Herz nicht am rechten Fleck. Hört doch endlich auf mit dem Lesen - ich predige euch den Übermenschen, und weder Philosophie noch Medizin, auch nicht Juristerei und Theologie hat er studiert, nein, denn Er hat Gefühle, die der spröden, alle unmittelbare ästhetische Erfahrung erstickenden Lektüre nicht bedürfen. Ab ins Feuer mit den obsoleten musikwissenschaftlichen Abhandlungen! Verbrennt die Historiker und alle Musikkritiker! Den Uhde schmeiße ich auch weg, denn er will mir vorschreiben, wie ich Musik zu hören hätte, doch wohin wären all die Großen der Welt denn gekommen, wie weit nur, wenn sie sich blind und stumm, taub und dumm an restriktive Dogmen und Regelwerke gehalten hätten? Wahrlich, ich sage euch, selig sind nur, die da arm sind im Geiste!

 

[Dreiklang]

Dieselbe Welle, in einem fort, seit Monaten.

Genau. Meine Posts werden von manchen nicht gelesen, es wird von manchen in der Diskussion nicht mitgedacht, ich werde falsch zitiert - posten tun manche Leute sturköpfig aber trotzdem. Meine genauen Worte waren:

richtig, traurige Tänze sind in einem bestimmten Handlungskontext natürlich denkbar. Allerdings ist das wohl die große Ausnahme... die Menschen tanzen, weil, und wenn, sie fröhlich sind. Um Freude zu empfinden, und ihrer Freude Ausdruck zu verleihen. Das ist die Hauptsache beim Tanz.

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Ab ins Feuer mit den obsoleten musikwissenschaftlichen Abhandlungen! Verbrennt die Historiker und alle Musikkritiker! Den Uhde schmeiße ich auch weg (...)

Den Uhde finde ich klasse geschrieben - für Freunde der Beethoven-Sonaten, wie mich, ein "Muß". Definitiv: eine Empfehlung (nicht nur) meinerseits.

wenn sie sich blind und stumm, taub und dumm an restriktive Dogmen und Regelwerke gehalten hätten?

Ich mache kein Dogma daraus, Dogmen zu befolgen oder nicht. Das soll jedem selbst überlassen bleiben. Aber ich sage ggf. meine Meinung zu Dogmen - wenn ich sie lese.

Die Musikwissenschaft an sich ist unsagbar wertvoll und vollkommen unverzichtbar. So sehe ich es.

Schöne Grüße
Dreiklang

 

[mick]

Im Falle des Menuetts hier, geht es um Musik. Man muß sich in einen Menschen mit natürlichem Musikempfinden (ein besseres Wort als "Musikverständnis", welches ich früher wählte) hineinversetzen - wie wird er reagieren, wenn ein melancholisches Stück wie das Krieger-Menuett in einer "fröhlichen" Art und Weise gespielt wird...? Er wird mit einem Gefühl des "Mißempfindens" reagieren: "Irgendetwas stimmt da nicht... diese Musik mag ich nicht..."

Solche Dinge muß man als Musizierender zu vermeiden suchen.

Viele Grüße
3K

Und was macht dich so sicher, dass das Krieger-Menuett ein "melancholisches Stück" ist? Die Tonart etwa? Was ist dann mit dem Capriccio aus Bachs 2. Partita? Zweifellos eines der witzigsten und übermütigsten Stücke, die Bach für Klavier geschrieben hat. In c-Moll!

Ich finde das Krieger-Menuett auch aus anderen Gründen nicht melancholisch oder gar traurig. Der Charakter ist für mich eher "stolz" bzw. "entschlossen", wozu maßgeblich die Hemiolen am Ende jeder Phrase beitragen. Durch deine Ritardandi entstellst du diesen Charakter aber völlig, weil die Hemiolen ein strenges Metrum benötigen. Das löst dann bei mir ein Gefühl des "Mißempfindens" aus. Im Barock kommen Hemiolen übrigens meistens in schnelleren Sätzen daher - auch dies ist ein Indiz dafür, dass du das Werk möglicherweise gründlich falsch verstehst.

Mir ist das im Prinzip völlig egal - du kannst spielen, wie du willst. Aber der Absolutheitsanspruch, den du deiner Auffassung mitgibst, geht mir massiv auf den Zeiger. Und nicht nur mir!

LG, Mick

 

[Dreiklang]

Die Musikwissenschaft an sich ist unsagbar wertvoll und vollkommen unverzichtbar. So sehe ich es.

Und noch etwas... jegliches wissenschaftliche Befassen unserer besten Köpfe, alle Interpretationen, die berühmte Pianisten eingespielt haben... all dies ist ebenso unverzichtbar und wertvoll.

Denn: all dies hat die Musik dahin gebracht, wo sie heute ist. Was nicht heißt, daß diese große Reise von Frau Musica heute unbedingt zuende ist. Aber, summa summarum: großen Respekt, summa cum laude

Ich bin zufrieden. Ich habe viele hunderte von Musikstücken zum Hören, die mir sehr sehr gut gefallen. Ich bin vermutlich bereits schon jetzt bis ans Lebensende mit schöner Musik versorgt.

Schöne Grüße
Dreiklang

 

[mick]

Ich bin zufrieden. Ich habe viele hunderte von Musikstücken zum Hören, die mir sehr sehr gut gefallen. Ich bin vermutlich bereits schon jetzt bis ans Lebensende mit schöner Musik versorgt.

Das ist prima und erspart die lästige Mühe, sich auf Neues einzulassen.