Mensur berechnen , Rechenschieber TF 65, Neubesaitung

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klavierversteher

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19. Feb. 2011
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hallo freunde,möchte aktuell bei meinem frisch restaurierten bechstein 2,38m flügel von 1880 nun die Saiten neu beziehen und denke mir, dass es sinnvoller ist,die ideale mensur zu ermitteln statt mich auf die alten maße zu verlassen zumal ich glaube,dass die auch nicht mehr original waren.
hat noch jemand einen alten rechenschieber TF65 den er nicht mehr braucht oder kann einer ein bedienfreundliches programm empfehlen oder kann mir einer gegen obulus bei angaben der maße eine optimale mensur berechnen....am besten mit darstellung vorher -nachher
bass-saiten sind schon neu gesponnen,leider nach alten muster-maßen hoffe dass diese wenn sie berechnet werden nicht ungünstig sind und dann zu den ideal berechneten blanksaiten "passen" werden.
vielen dank
a.spengler@gmx.net
 
wenn Du die Mensur optimal berechnen willst, schau daß Du die Originalmaße errechnest - alles andere führt ansonsten im günstigstem Fall zur Klangverschlechterung bis hin zum Gußplattenschaden.

Viele Grüße

Styx
 
was soll denn bei einer optimal errechneten mensur zur klangverschlechterung beitragen oder gar die gussplatte schädigen .das muß mir aber jetzt mal erklärt werden. bist du sicher ,du weißt wovon du hier redest ???
es geht mir hier primär um die optimalen saitenstärken,die abhängig von der gegebenen länge,auslastung und inharmonizität errechnet werden sollen.
es heißt ja nicht dass die maße von vor 130 jahren die idealen waren.außerdem gibts heute röslau draht der konstant ist.....
gruß aus berlin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wir hatten hier mal ein ähnliches Thema bzgl. Mensurberechnung. Suche einfach mal nach dem Begriff "Mensur". Es handelte sich allerdings um einen alten Oberdämpfer mit abenteuerlichen Mensurmaßen der klingenden Länge...

Styx
wenn Du die Mensur optimal berechnen willst, schau daß Du die Originalmaße errechnest - alles andere führt ansonsten im günstigstem Fall zur Klangverschlechterung bis hin zum Gußplattenschaden.

Viele Grüße

Styx .
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Falls Informationen über die originalen Saitenstärken nicht (mehr) vorhanden sind, bleibt nur messen und rechnen...
In vielen Fällen läßt sich durch Optimierungen der Mensur eine Klangverbesserung und bessere Stimmhaltung erzielen.

Stell doch einfach mal die Maße der klingenden Längen hier ein, dann schauen wir mal...
 
mensur

selbstverständlich habe ich vor demontage die alten maße notiert.....
es geht mir hier ja auch darum ,um das "MESSEN" der mensur um die ideale zu finden,- sei es die alte oder die errechnete, - auf das ergebnis kommt es an.
meine frage bezog sich auf: "wer hat eine möglichkeit um dieses einigermaßen -ohne viel aufwand mit taschenrechner nach der taylorschen oder youngschen formel zu berechnen."

die maße (88 mal ..) kann ich natürlich gerne mal hier einstellen.
vielen dank für eure hilfe

im übrigen ist der flügel robust hat, der resonanzboden ist schön ausgespant und hat wieder ordentlich stegdruck, stimmstock top,....der verkraftet ordentliche saiten
 
es gibt ein rechensieber mit dem man die mensur sehr leicht und rasch berechnen kann... ;) einfach schieben, ohne rechnen... es kann schon hilfreich sein... die erfahrung ist aber viel besser. und man hat früher die mensur nur mit der erfahrung "berechnet". deswegen kann sie manchmal echt komisch vorkommen... ist aber normalerweise sau gut! ;)

lg
emmanuel
 
ja eben diesen Rechenschieber (!!!) suche ich ,hat den noch jemand,auch nur zum ausleihen gegen kaution oder kauf ????
mit diesem kann ich ja auch die vorherige/bisherige mensur ausrechnen und schauen ob diese ok ist.....
und noch was für styx : wenn ein klavier/flügel den man komplett restauriert keine 20 to aushält um vernünftige saiten mit kammerton A 440hz zu montieren,dann schade um die zeit..... ich nehm mal an ,du weißt gar nicht richtig was der begriff mensur bedeutet? wenn du besorgt "abrätst" keine veränderungen an den saiten vor zu nehmen.einen klang produziert jede saite,aber ob die auch noch in ein oder zwei, drei ... oktaven miteinander kommunizieren oder evtl zu weich oder hart(blechern) klingen.... etwa egal ???? mir nicht. inharmonizität ist das böse übel,deren werte zusammenhängend "passen" müssen und dieses kann man heute sehr genau ausrechnen!!!!! bevor man "probiert"
will hier keinen schlauen machen,aber wenn man schon neue saiten verbaut dann kann man doch wenigstens vorher prüfen(messen, berechnen) ob diese auch optimal sind,zumal es für einen "bechstein-grand" ist den man behalten will....
ich werde sobald ich eine günstige möglichkeit zum berechnen gefunden habe,die bisherige mensur mit einer (evtl.) optimierten vergleichen und hier für alle die es interessiert noch mal mitteilen und kommentieren.

gruß an alle
 
Hallo klavierversteher,

sorry, aber mit dem Rechenschieber?? In welchem Zeitalter leben wir?
Wäre mir etwas zu zeitaufwendig...
Ich hab eine aktive Excel-Tabelle erstellt, die mit Hilfe der Taylor- und Young-Formel die Zugkräfte, Inharmonizitäten usw. ausrechnen und grafisch darstellen kann.
Die Originalmensur lässt sich so hervorragend analysieren und ggf. optimieren.
Die gegebenen klingenden Längen werden einfach in eine Spalte eingetippt (evtl., wenn vorhanden, auch die originalen Saitendurchmesser).
Ich möchte das Programm (noch) nicht herausgeben, könnte aber für dich mal rechnen lassen.
Kostet mich ein paar Minuten meiner Zeit, brauche dazu aber die original Mensurdaten.

Grüße
 
Zitat von klavierversteher:
wenn ein klavier/flügel den man komplett restauriert keine 20 to aushält um vernünftige saiten mit kammerton A 440hz zu montieren,dann schade um die zeit..... ich nehm mal an ,du weißt gar nicht richtig was der begriff mensur bedeutet? wenn du besorgt "abrätst" keine veränderungen an den saiten vor zu nehmen.einen klang produziert jede saite,aber ob die auch noch in ein oder zwei, drei ... oktaven miteinander kommunizieren oder evtl zu weich oder hart(blechern) klingen.... etwa egal ????
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Wenn die Saiten hart oder blechern klingen.....schon mal was von Intonation gehört? Im übrigem rate ich keineswegs konsequent von Veränderungen ab, wenn beispielsweise die Mensur auf eine Höchststimmung von 435 Hz ausgelegt war und so mit die alten Saitenmaße bei 440 Hz an der Reißgrenze sind, ist es durchaus notwendig die Mensur ein wenig schwächer zu berechnen. Schöner klingt das Instrument dadurch allerdings nicht - die ganze Mensur ist auf die Gesamtkonstruktion des Flügels/Klavieres berechnet worden..............................aber wo zu verzähle ich das eigentlich einen Bastler welcher ohnehin seine Instrumente in einer Garage verschimmeln läßt :D


Viele Grüße

Styx
 
schau! die streichers z.b., haben die mensur so berechnet, dass die sich ein model gebaut haben mit dem sie die spannung und den klang (unterschiede) empirisch ausprobiert haben.... deshalb ist die mensur manchmal völlig unlogisch. klingt aber sau gut. also zarawos sujt man die amerika neu endtecken? wenn das klavier gut klingt und keine bastler rumgefi... haben, dann haust rein was schon drinn war. sonst fängst im discant mit nem 13,5 und teilst den steg so wie man das seit 200 jahren macht.... agrrrrrr! was für ein klavier hast eigentlich am op-tisch? :D

lg
emm
 

Naja, ich hatte vor Jahren mal einen Fall gehabt wo sich ein Veranstalter "auf Deibel komm raus" seinen alten Orchesterflügel (welcher um 1890 gebaut war) unbedingt auf 440 Hz und höher gestimmt haben wollte. Die Originale Mensur ließ aber gerade mal eine Stimmung von 435 Hz zu, selbst neue Saiten rissen so bald sie an die "moderne Tonhöhe" herankamen. Der Flügel klang mit der alten Mensur unvergleichbar brilliant und bombastisch zu gleich. Nach neuberechnung der Mensur und Neubezug ließ er sich zwar bequem auch auf 445 Hz stimmen, hatte aber seinen Charakter und seinen unvergleichbaren Klang verloren - schade drum :(

Viele Grüße

Styx
 
ich glaube styx,du bist der typische forum-surfer,der bei jedem beitrag seinen kommentar , - der leider selten kompetent und gar nicht gefragt ist,- dazu gibt.....(sieht man an deinen beiträgen)
schade,dass du auch noch denkst du bist der "besserwisser" hier, denn du scheinst von mensur nicht viel ahnung zu haben und bezeichnest dann andere als bastler,
wär echt schön,von dir nix mehr zu "hören",denn deine guten ratschläge "fehlen mir noch"

für alle anderen,ich habe heute eine excel-anwendung eines kollegen vom bdk bekommen, damit kann ich das endlich "ausrechnen" und siehe da,besser ist es, denn was vorher drin war ,war nicht optimal,zumal einige drahtstärken zb.übersprungen oder gemischt wurden, da war anscheinend ein "pfuscher" vorher dran.
ich empfehle jedem der neue saiten aufzieht,zumindest mal nachzurechnen oder überprüfen wie die alte mensur "passt" und ob nicht doch was zu optimieren ist.
gruß aus berlin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von klavierversteher:
ich habe heute eine excel-anwendung eines kollegen vom bdk bekommen, damit kann ich das endlich "ausrechnen"
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Eine Mensur kann man auch ohne Excel oder Rechenschieber "ausrechnen". Wenn du das ohne diese Hilfen nicht konntest, dann hast du das Klavier noch nicht so gut verstanden, wie es dein Nick vorgibt.

Mit Deinen Einschätzungen von Forums-Kollegen solltest Du als "Frischling" etwas vorsichtig sein.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Klavierbaumeister:
Eine Mensur kann man auch ohne Excel oder Rechenschieber "ausrechnen". Wenn du das ohne diese Hilfen nicht konntest, dann hast du das Klavier noch nicht so gut verstanden, wie es dein Nick vorgibt.

Mit Deinen Einschätzungen von Forums-Kollegen solltest Du als "Frischling" etwas vorsichtig sein.
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.... sicher hätte ich es auch mit taschenrechner rechnen können,aber das leben ist kurz... der frischling ist vielleicht neu hier im forum, das heißt aber nicht dass ich mich von anderen "halbwissenden ?" unangebracht"falsch" belehren lassen muß. du als klavierbaumeister teilst doch sicher meine meinung,dass es sinn macht eine mensur per berechnung auf ihre ideale zu überprüfen/ ändern ,als sich auf die vorherigen maße zu verlassen ????
viele grüße
 
Man kann natürlich auch berechnen wie man einen Flügel zu einem schmucken Hamsterkäfig umgestalten kann... :D


Viele Grüße

Styx
 
Zitat von Styx:
Man kann natürlich auch berechnen wie man einen Flügel zu einem schmucken Hamsterkäfig umgestalten kann... :D


Viele Grüße

Styx
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.... da haben wir es wieder : ein toller, - intelligenter, und vor allem sehr interessanter beitrag von styx......

schade, dass dieses doch sonst seriöse forum um solche beiträge bereichert wird.

trotzdem an alle anderen ernsthaften klavierfreunde hier viele grüße
 
Zitat von klavierversteher:
schade, dass dieses doch sonst seriöse forum um solche beiträge bereichert wird.trotzdem an alle anderen ernsthaften klavierfreunde hier viele grüße
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Es steht Dir frei unliebsame Zeitgenossen Deiner Wahl auszublenden. Dafür bediene Dich der sogenannten Ignorefunktion oder beklebe halt Dein Monitor mit bunten Bildchen. Allerdings sieht man anschließend nicht mehr das, was einem den Abend durchaus verköstigen kann :)
 
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