Meine 10. Komposition, kein Plan was ich davon halten soll^^

[rolf]

Wenn ich mich irgendwann
[...]
es natürlich am besten.

awes, das war keine Antwort auf meine Frage...

wie auch immer: zunehmende Kenntnisse in Satzlehre, Harmonielehre, auch zunehmend besseres Klavierspiel, werden weder dir noch sonstwem den emotionalen Zugang zur Musik erschweren, sondern im Gegenteil erleichtern und vertiefen. Bevor du über das Gehirn philosophierst, überleg dir doch lieber ganz einfach und schlicht pragmatisch, warum sich ausgerechnet die serh emotionalen Komponisten der Romantik (sic) mit all dem "Theoriezeugs" verdammt gut auskannten und es sogar erheblich erweiterten (formal, harmonisch etc.) -- oder glaubst du, die seien allesamt Bürokraten gewesen? ;);)

und jetzt nochmal zu deinem Stück: das gefällt mir, es ist einfallsreich, sogar ein bissel originell - aber es holpert auch teilweise (was nicht nur am spielen liegt), und dieses holpern kannst du sowohl beseitigen als auch künftig vermeiden.

 

[fisherman]

Awes, ich glaube, ich habe mich zu extrem ausgedrückt und Du hast mich zu extrem verstanden. Niemand will, dass Du "konstruierst" - das ist tödlich, wie Du treffend am Beispiel heutiger Popmusik beschrieben hast. Trenne das "Wissen" von der Intuition, vom Talent. Zuerst kommt das, was in Dir ist. Das geht einmal gut und auch ein zweites Mal. Aber dann kommt, wie Deine Postings ja belegen, der Punkt, an dem Du unsicher wirst, weil Dein Gefühl Dir sagt, hier oder dort könnte vielleicht etwas "nicht stimmen" oder "besser gemacht" werden. DANN hilft Dir Wissen, dies ohne fremde Hilfe zu bewerkstelligen. Da Du ja auch visuell tätig bist, kennst Du das sicher auch von Bildern. Dein Talent hat Dich etwas machen lassen, das nahezu "richtig" ist (ich rede hier ganz bewusst nicht von "perfekt"!!!), aber irgendwas fehlt. Gehst Du jetzt nur mit "Intuition" ran, besteht eine ziemlich große Gefahr, das Werk zu verhunzen (in Zeiten des Computers ist natürlich try and error zunehmend beliebter geworden). Ein AUSGEBILDETER Künstler aber weiß genau, was er nun, an diesem Punkt, in diesem "Dilemma" tun muss.

Du hast (zu Recht) Angst vor Glattheit (einmal abgesehen davon, dass am Anfang immer die Idee, der Gedanke, das Gefühl steht - und daran mangelt es heute / Stichwort Popmusik). Aber das, was Du da ausdrückst, ist bereits Wissen. Du fühlst genau, dass - ich bleibe beim Pop - hier Schmutz fehlt. Das ist Wissen! Wissen um die Notwendigkeit des "Schmutzes" zur Vermeidung von Sterilität. Mir sagen oft Menschen, dass man meinen Arbeiten den Computer nicht ansieht. Wenn ich heute ein Bild bearbeite oder retuschiere, dann setze ich mein Wissen um die Notwendigkeit des Schmutzes ein, indem ich "Störungen/Rauschen" hinzufüge - und zwar nicht gleichmäßig sondern nach Gauß'schen Algorithmen, damit alles organisch-"schmutzig" bleibt. Ist nur eine Kleinigkeit, aber sehr wirkungsvoll.

Und auch Du setzt (wie Bach und viele andere) z.B. die Sekunde ein, um "schmutzige Reibung" zu erzeugen. Ich vermute mal - ich kenne mich da eigentlich gar nicht aus - dass diese "Reibungen" in der heutigen Popmusik so gut wie gar nicht vorkommen, aber für die Beatles und Co. (noch) zum Handwerkszeug gehörten.

 

[gimp]

für mich als laie wirkt das hier z.b.

awes - Sterben - YouTube
nicht unsolide. kann natürlich sein, dass andere relativ leicht mängel feststellen, aber ich finde es verdammt gut oder einfach schön. ich sag das noch schnell, damit nicht ein falscher eindruck entsteht.


kürzlich habe ich das hier entdeckt. ab: 2:10

Von der Melodie zur Klangpartitur 1/9 - YouTube

muss sagen, dass mich das etwas geschockt hat. für mich macht es schon einen kleinen unterschied, ob das was ich da höre, jemand selber gemacht hat oder ob die hälfte davon vom computer errechnet wurde. frei von einflüssen ist natürlich niemand, dass ist klar, aber trotzdem...irgendwie fand ich es so lala.

ich mochte schon immer ältere sachen, aber auch so zeugs wie the supremes und ähnliches...keine ahnung ob ihr so was doof oder seicht findet*g*

 

[Troubadix]

...Und ich bin auch weiterhin der Meinung, dass man genau heraushören kann ob die Gefühle ehrlich sind oder künstlich. Auch wenn die Kunst heißt, sie vermag eher zu berühren wenn sie nicht künstlich ist...

Lieber awes,
diesem Satz möchte ich widersprechen. Das ist mehr dieses Klischee vom romantisch verträumten Künstler der seine innersten Gefühle zum Ausdruck bringt. Freilich gibt es solche Werke, aber es ist nicht die Regel. Beethoven war nicht sonderlich fröhlich, als er die 6. oder 7. Symphonie schrieb, Szymanowski hat in Zeiten höchster Not seine von Zuversicht strahlende 4. Symphonie geschrieben und Liszt ist (vermutlich :))nicht vom Teufel geritten worden, als er seinen Mephistowalzer schrieb.

Ebenso wenig muss gerade die eigene Oma gestorben sein damit man in der Lage ist, Chopins oder Schostakowitchs 2. Klaviersonate zu spielen. Hör dir mal die Verdi-Opern La Traviata oder Un ballo in maschera an. Dort werden in kurzer Zeit die unterschiedlichsten Emotionen durchlaufen, vom fröhlichen Trinklied, bis zur tief traurigen Arie, Wut, Verzweiflung, Liebe und Freude... ist alles dabei. Verdi wäre wohl nie fertig geworden, wenn er da immer auf seine momentanen Gefühle Rücksicht genommen hätte. Etwas "Künstliches" oder „klinische Steriles“ wirst du an den Gefühlen, die dort ausgedrückt werden sollen nicht raushören können. Stattdessen hörst du die enormen Fähigkeiten eines Künstlers, der sein Handwerk in Perfektion beherrscht hat.

Wichtig ist meiner Meinung nach nur, dass man die jeweilige Stimmung nachvollziehen kann und das ist nicht weiter schwierig da jeder weiß, wie sich Trauer oder Freude anfühlt.

Das soll jetzt aber nicht heißen, dass du aufhören sollst, deine momentanen Gefühle durch Musik zum Ausdruck zu bringen und zu verarbeiten, wenn du nur das willst! Es mindert nur nicht zwangsläufig die Kunst, wenn man nicht seinen momentanen Gemütszustand wiedergibt.

Viele Grüße!

 

[Raskolnikow]

Sehr gut, Troubadix!

Es ist doch so, awes.
Dinge, die einem gefallen, mit denen beschäftigt man sich gerne.
Man liest darüber, denkt nach, imitiert und nähert sich noch auf unterschiedlichste andere Art und Weise. das alles sind geistvolle und erbauliche Vorgänge. So etwas trägt immer Früchte und trägt zum Verständnis bei, von der Materie, mit der man sich gerade beschäftigt.
Gute Dinge haben den wundervollen Vorteil, dass du niemals behaupten wirst "Ah, nun habe ich es verstanden. Undzwar gänzlich und ins kleinste Detail, nun ist es mir langweilig und öde damit".

Es ist sogar umgekehrt. Du wirst zum einen niemals alles verstehen können, aber das was du lernst bei der Auseinandersetzung wird die Freude an der Musik stets vergrößern. Du wirst neue Verknüpfungen erkennen und alles besser einordnen können.

Lg, Raskolnikow

 

[awes]

naja, natürlich kann man Gefühle auch künstlich erzeugen bzw. nachempfinden wenn sie zu einem gewissen Grad doch in einem vorhanden sind.
Und natürlich berührt es Menschen trotzdem.
Man verweise auf Emocore zu dem sich bis vor kurzem noch unzählige Jugendliche die Pulsadern aufgeschlitzt haben.
Die meisten Menschen sind auch garnicht sensibel genug die Unterschiede zu empfinden da es ja klarerweise Klischees gibt die einem sagen was traurig ist und was fröhlich.
Und die kann man dann genauso auch anwenden. Die Menschen assoziieren diese klischeehaften Gefühlsausdrücke dann mit dem was sie durch Erfahrung gelernt haben und fühlen dann das Gefühl das sie damit in Verbindung bringen. klar.
Und in der Klassik ist es freilich noch tausendmal schwieriger da überhaupt irgendwelche Unterschiede festzustellen weil das Lied selbst nur auf einem (meines Ermessens nach) extrem oberflächlichen Notenblatt existiert, welches dann jedes mal ganz anders aufgeführt wird.
Aber ich muss sagen, es gibt so viele millionen weiterer Gefühle die sich jenseits von fröhlich und traurig befinden, dass man die nötigen Unterrichtsstunden dafür nicht in zehn Menschenleben besuchen könnte.
Beethovens 7. Symphonie ist so wie ich es empfinde unglaublich ehrlich und selbstreflektierend. Aber alles andere als fröhlich. Selbst den lieblich anmutenden Zwischenpart empfinde ich als traurig, den Rest als eine Abstufung von manisch. (im allegretto)
Das ist eben so diese Sache...
man kann alle Dinge mit gelb, rot und blau beschreiben, schlimmstenfalls kommen noch grün, violett und orange dazu.
und irgendwann denkt man dann auch nurnoch in diesen 6 Abstufungen.
Dabei vergisst man dann, dass dazwischen noch unendlich viele weitere Farbtöne von verschiedener Intensität, Helligkeit und Mischverhältnis existieren.
sieht man ein Auto mit einer Abstufung von rot vorbeifahren die ins bräunliche geht denkt man "rotes Auto" weil man das so kennt.
In der Musik können solche klitzekleinen Abstufungen aber schon wieder etwas vollkommen anderes ausdrücken, zumindest wenn der Musiker diese Sensibilität mitbringt.
Auch Gefühle haben unendlich viele Abstufungen und weit mehr Grund(farb)töne als wir Farben wahrnehmen können.

Wenn Debussy ein neues Tonsystem erfindet das dann als so furchtbar "mystisch" interpretiert wird, dann auch nur, weil damit sonst einfach niemand vertraut ist und man noch keine Gefühle kennt die man damit assoziieren könnte (und es natürlich trotzdem alles Sinn ergibt).
Das müssen keine tiefergreifenden Gefühle sein. (auch wenn ich seine Musik wirklich unendlich schätze)
Bei Mozart empfinde ich teilweise garnichts, auch wenn es schöne Musik ist, sie wird erst im höheren Alter wirklich persönlich. empfinde ich zumindest so.
Aber in der Klassik ist das wie gesagt sehr schwer weil durch die verschiedenen Interpretationen der eigentliche emotionale Subtext allein in der Harmonik und Melodik steckt.

Aber ich werde all die Bildung annehmen die ich bekommen kann.
Da mach ich mir jetzt kaum noch Sorgen.

 

[rolf]

Wenn Debussy ein neues Tonsystem erfindet das dann als so furchtbar "mystisch" interpretiert wird, dann auch nur, weil damit sonst einfach niemand vertraut ist und man noch keine Gefühle kennt die man damit assoziieren könnte (und es natürlich trotzdem alles Sinn ergibt).

war das nicht Skrjabin mit dem "mystischen" Akkord c-fis-b-e-a-d (-g)?

 

[Gomez de Riquet]

Lieber Awes,

mit einem Kommentar habe ich mich bislang zurückgehalten -
zumal Rolf, Fisherman und Raskolnikow das Entscheidende bereits
gesagt haben.

Wenn ich Dich richtig verstehe, fürchtest Du, Dein Ausdrucksvermögen
zu verlieren, sobald Du musiktheoretisch, satz- und kompositionstechnisch
„hinter die Kulissen“ blickst. Das ist Unfug. Wer etwas zu sagen hat,
den schrecken weder Kenntnis noch Unkenntnis ab; vertiefte Kenntnis
führt aber bei dem, der etwas zu sagen hat, zur Intensivierung
des musikalischen Ausdrucks. Und wer nichts zu sagen hat – naja,
dem helfen Musiktheorie und Satztechnik zwar weiter, bis er irgendwann
doch an die Grenzen seiner Begabung stößt. Aber das ist nicht Dein Problem.

Ein Problem anderer Art scheint mir bei Dir vorzuliegen, nämlich die irrige
Annahme, Dein Empfinden müßte exakt mit dem korrelieren, was Du an
Affekten musikalisch gestaltest. Mit Verlaub – das ist dilettantisch gedacht.
Gegen Empfindungen kann sich kein Mensch wehren, und ein Künstler
will es gar nicht. Der hier schon erwähnte Skrjabin hat sich auch gegen
schreckliche Empfindungen nicht gewehrt, um sie künstlerisch gestalten
zu können (→ „schwarze Messe“). Das Empfinden eines Künstlers
ist aber mit den Affekten, an deren Ausgestaltung er gerade arbeitet,
selten deckungsgleich.

Mir fällt dazu ein schönes Interview ein, das zwei „Spiegel“-Redakteure
mal mit Drafi Deutscher geführt hatten; die beiden fragten ehrerbietig,
wie ihm denn seine grandiosen Melodien einfielen, und er antwortete lapidar:
beim Zähneputzen.

Die Tatsache, daß jemand die heftigsten Affekte mit kühlem Kopf komponiert,
erlaubt nicht den Rückschluß, daß das Ganze deswegen nicht authentisch sei.

Herzliche Grüße,

Gomez

.

 

[Troubadix]

Lieber awes,

…man kann alle Dinge mit gelb, rot und blau beschreiben, schlimmstenfalls kommen noch grün, violett und orange dazu.
und irgendwann denkt man dann auch nurnoch in diesen 6 Abstufungen. ..

sehr richtig, manche Menschen denken so. Weißt du, wer nicht so dachte? Beethoven, Verdi und Co. Du kannst in deren Musik sehr wohl Emotionen in den feinsten und vielfältigsten Abstufungen hören. Mit Klischees hat das nichts zu tun. Solcher Klischees bedienen sich Komponisten wie Tiersen, Yiruma usw.. Weil aber viele Menschen wie von dir beschrieben denken, sind diese leider trotzdem erfolgreich.

…
Beethovens 7. Symphonie ist so wie ich es empfinde unglaublich ehrlich und selbstreflektierend. Aber alles andere als fröhlich. Selbst den lieblich anmutenden Zwischenpart empfinde ich als traurig, den Rest als eine Abstufung von manisch. (im allegretto)…

Hier kann ich dir gar nicht folgen. Diese Symphonie besteht aus vier Sätzen und man darf nicht den Fehler machen, hier nur den zweiten Satz aus dem Zusammenhang zu reißen. Bereits der Beginn des folgenden Scherzos zerreißt das Manische in kürzester Zeit. Empfindest du wirklich die gesamte Symphonie als traurig bzw. nicht fröhlich oder nur den zweiten Satz? Wie empfindest du diese Stelle… oder diese… oder diese…oder diese? Freilich stellt der zweite Satz einen Kontrast zu den anderen Sätzen dar und auf ihn trifft deine Beschreibung auch zu, aber genau das wollte Beethoven auch. Wenn man die Gefühle einmal außer Acht lässt, macht er unglaublich viele geniale Sache in diesem Werk. In der Einleitung des ersten Satzes nimmt Beethoven die harmonische Entwicklung der anderen Sätze vorweg und moduliert in wenigen Takten von A-dur nach C-dur (stellvertretend für a-moll) und F-dur und kommt schließlich zur Ausgangstonart zurück. Der Höhepunkt seiner Ostinato-Idee aus früheren Werken im zweiten Satz, generell die verschiedenen Möglichkeiten des menschlichen Gleichschrittes in der ganzen Symphonie, das symmetrische aus dem Tritt bringen des gradzahligen Phrasenaufbau im dritten Satz usw… Das alles konnte er nicht dank seiner momentanen Stimmung, sondern weil er sein Handwerk in Perfektion beherrschte! :p

Nochmal: Wenn du das Komponieren ausschließlich dafür verwenden willst, um deine momentanen Emotionen wiederzugeben und du an anderen Sachen nicht interessiert bist, dann tu das bitte und lass dich nicht davon abbringen. Trenn dich aber bitte von dem Gedanken, dass dies zwingend notwendig wäre um gute und ehrliche Musik zu schreiben und das Fachwissen dich behindern würde.

Viele Grüße!

 

[rolf]

Beethovens 7. Symphonie ist so wie ich es empfinde unglaublich ehrlich und selbstreflektierend. Aber alles andere als fröhlich. Selbst den lieblich anmutenden Zwischenpart empfinde ich als traurig, den Rest als eine Abstufung von manisch. (im allegretto)
Das ist eben so diese Sache...

eine andere Sache ist, wie Richard Wagner - "Apotheose des Tanzes" - oder Romain Rolland - "Orgie des Rhythmus" - diese Sinfonie wahrnahmen... unbestritten, dass der lansame Satz dunklere Töne einbringt, aber insgesamt ist diese gerdezu hell strahlende Sinfonie von einem ungeheuer lebensbejahendem Schwung geprägt. Ähnlich dem vierten Klavierkonzert G-Dur.

 

[Rudl]

awes, vielleicht hast du ja Lust hier: Machen Sie mit: Nachwuchskomponisten gesucht! | filmtonart | Unternehmen | BR.de mitzumachen.

 

[Styx]

Meine 10. Komposition, kein Plan was ich davon halten soll

Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht :D

Viele Grüße

Styx