Mein Übethread

Wie machst du Transponieren, einfach so "Live" im Kopf?
Also "einfach so" kannst du gleich mal streichen, mein Hirn läuft dabei auf Hochtouren. - Aber "im Kopf" stimmt. - Du musst dir auch darüber im Klaren sein, dass die Aufnahme aus Endergebnissen zusammengestückelt ist. In jeder Tonart musste ich mir zuerst klarmachen, welche Töne die Tonleiter hat, und mir die Tonleitertasten merken (die Melodie rechts besteht mit einer Ausnahme nur aus Tonleitertönen). Und dann hab ich im Schneckentempo das Stück gespielt, immer im gleichen Fingersatz. Der ist zwar nicht immer praktisch, aber irgendwo musste ich ja ansetzen. Dann Temposteigerung. - Das funktionierte so recht gut.

Finde ich super! :super:
Ein Grund für mich, nach Jahrzehnten endlich auch mal damit anzufangen.
Das wiederum finde ich super! :party: - Und womit steigst du ein? Hast du nen Plan?
 
Jain. Vor allem einfache Kadenzen oder Pop/Rockstückchen und zu denen improvisieren, bis mir das Tonmaterial in der jeweiligen Tonart vertraut wird. Ab und an mache ich das ja schon, aber nicht wirklich konsequent.
 
In Hinblick aufs Klavierspielen war der letzte Monat höchst unergiebig. - Mich hat das Rumgeeier im Workshopthread (Analyse eines Schumannstücks) so geärgert, dass ich seit dem letzten Eintrag dort das Forum mehr oder weniger ausgeblendet, spontan mit meinen musikalischen Aktivitäten ausgesetzt und mich mehr meinen anderen Hobbies gewidmet habe. (Eigentlich wollte ich nur ein paar Tage Abstand gewinnen, aber dann sind es so viele geworden, dass ich Hemmungen hatte, wieder anzufangen, und so weitete sich die Pause letztendlich bis gestern aus.)

Dabei hatte mir das neue Thema anfangs echt Spaß gemacht, ich hatte mich trotz reichlicher Ahnungslosigkeit (war ja schließlich für Anfänger gedacht) in die Analyse reingeworfen und einfach auf die Moderation vertraut, von der ich annahm, dass sie Durcheinander strukturiert, Zug in die Sache bringt und "konsequent den vorgezeichneten Weg geht." Das alles vermisste ich aber sehr schnell. - Und dass es letztendlich allen egal ist, die Analyse nicht zu Ende gebracht zu haben, stört mich am allermeisten und nach wie vor. Wäre ich Moderator, würde dort schon längst eine schöne Präsentation des Endergebnisses stehen, unabhängig davon, wie viele Leute ich auf meinem Weg dorthin mitgenommen hätte. (Alleine schon deshalb, weil sich auch in den Threads stöbernde Besucher freuen, wenn der Inhalt hält, was der Betreff verspricht.)

Blöd, dass ich jetzt schon meinen Superlativ verbraucht hab, denn sonst würde ich sagen, dass ich mich am allermeisten über mich selber ärgere. - Hätte ich lieber gleich mal die Klappe aufgekriegt und meine Gedanken kommuniziert, statt so zu reagieren, wie ich reagiert hab.

Naja, nicht der verschütteten Milch nachweinen und es zukünftig besser machen.

Zu den Stücken von alt bis neu:

Ungarische Melodie: http://picosong.com/tyFY
Die Dokumentation eines Rückschritts. Wollte einfach kurz hören, was noch da ist nach dem Aussetzer. Es haben viele Fehler und Schluderer Einzug gehalten.

Regentropfenprelude: http://picosong.com/tyFd
Das ist neu dazugekommen und liegt mir irgendwie.

Prelude Kabalewski Op 38/6:
Auch neu dazugekommen. Da bin ich noch ganz am Anfang und bin einhändig auf Fingersatzsuche. Ist lästig, weil ich ja das Endtempo im Auge haben muss, da probier ich viel herum.

Anregungen?

Achja, und meine erste Transponierübung ist vollständig. - Als nächstes lerne ich das 1. Stück aus dem Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach, ein Menuett in G-Dur. Sobald das richtig gut auswendig sitzt, werde ich versuchen, dieses zu transponieren.

Gute Nacht!
Wil
 
Zu dem Workshop: Hmm, hätteste das nicht in dem entsprechenden Faden schreiben können? Aber Du schreibst es ja selbst:
Hätte ich lieber gleich mal die Klappe aufgekriegt und meine Gedanken kommuniziert

Ansonsten geht es mir ein wenig wie Dir, wobei ich es längst nicht aufgegeben habe, dass da noch was passiert und sich mein Ärger in Grenzen hält (und mit Moderation hast Du ja hoffentlich nicht mich gemeint). Ich denke auch nicht, dass es den meisten egal ist. Ich z.B.

Deine Einspielungen gefallen mir. So richtig kann ich keinen Rückschritt erkennen.
 
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Zu dem Workshop: Hmm, hätteste das nicht in dem entsprechenden Faden schreiben können?
Ich hab das bewusst in diesen Faden gesetzt, weil "das eigentliche Problem" bei mir liegt und weil ich auch Zusammenhänge zu meinem Übeverhalten sehe. - Zwar will ich mich austauschen, aber ich stelle kaum Fragen. Zwar bin ich interessiert und verfolge entsprechende Themen, aber in der Gewohnheit, das Lernen auf mich allein gestellt hinzubekommen, warte ich oft zu lange, bis ich mich bei Unstimmigkeiten oder Schwierigkeiten rühre.

Was allerdings auch schwer einzuschätzen ist. - Ich empfinde es als ganz normal und natürlich, ständig mit Hindernissen beim Klavierspielen konfrontiert zu sein, und da sich die einen Probleme innerhalb von Sekunden erledigen können, während bei anderen Wochen nicht ausreichen, komme ich oft nicht auf die Idee zu fragen, und werkle einfach weiter vor mich hin ganz nach dem Motto: "Wenn ich genug herumprobiere, komme ich irgendwann schon mal auf das Richtige." (Wenn ihr wüsstet, wie sehr ich inzwischen den Unterricht vermisse!) - Und einiges lässt sich kaum thematisieren, weil es so aufwändig ist.

Ansonsten geht es mir ein wenig wie Dir, wobei ich es längst nicht aufgegeben habe, dass da noch was passiert und sich mein Ärger in Grenzen hält (und mit Moderation hast Du ja hoffentlich nicht mich gemeint). Ich denke auch nicht, dass es den meisten egal ist. Ich z.B.
Nein, ich meinte nicht dich, und Personen sollten sich sowieso keine betroffen fühlen. Das mit meinem Ärger darf man nicht überbewerten. - Es ist ja legitim und eigentlich sogar sehr nett von den Moderatoren gewesen, jeden Teilnehmer dort abzuholen, wo er gerade steht. - Mir persönlich war das halt in Summe viel zu chaotisch. Und wie gesagt, ich hätte halt entsprechende Rückmeldungen geben müssen, so war mir leider nicht zu helfen.

Deine Einspielungen gefallen mir. So richtig kann ich keinen Rückschritt erkennen.
Danke fürs Anhören! Schubert klang vor der Pause schon besser, vor allem sauberer. Jetzt hege ich endlich - und obwohl es immer noch so viel daran zu tun gibt (Pedal und Gestaltung) - die realistische Hoffnung, dass dieses Stück nicht zu einer Lebensaufgabe wird. - Und das Prelude ist einfach nur ein Stück zum Schwelgen... vielleicht spiele ich danach gar nichts anderes mehr... obwohl es noch so frisch und unsicher ist, hat es mich schon voll erwischt. :-)
 
Hallo! - Zur Monatsmitte etwas mehr zum "Wie" beim Üben:

Manchmal gehe ich direkt zu den Stücken, manchmal spiele ich mich ein, das entscheide ich nach Gefühl. Falls ich mich einspiele, hab ich folgende zwei Lieblingsübungen:
  • Die Dur-Tonleitern: Über drei Oktaven beidhändig und immer drei Noten auf einen Schlag, die Schläge betont (dann kommt jeder Finger mal mit einer Betonung dran), rauf und runter. - Da das noch nicht rund läuft, variiere ich diese Übung noch nicht.
  • "Griffweitenübung/Fühlübung": Da lege ich die Hände anfangs spiegelbildlich auf die Tasten, z.B. die Linke auf c-d-e-f-g und die Rechte auf a1-h1-c2-d2-e2. Dann spiele ich nacheinander beidhändig 1-2-3-4-5 (also nicht parallel, sondern spiegelbildlich!), die Finger bleiben nach dem Anschlagen unten liegen, am Ende erklingt also ein 10-Klang. Nachfühlen. Obwohl die Tasten unten bleiben, locker lassen, so gut es geht. Dann nehme ich die 1er hoch und schlage erneut an (die anderen Finger bleiben unten). Dann nehme ich die 2er hoch und schlage erneut an usw. usw. usw. - Jetzt kommt das, was die Übung interessant macht. Bei jedem Durchgang 1-2-3-4-5 verändere ich genau eine Fingerposition um einen Halbtonschritt. Welche, entscheide ich spontan, wichtig ist nur, dass die Bewegung spiegelbildlich ist, und dass sich die Hand dabei öffnet. Z.B. links f-e-d-c-H und rechts a1-h1-c2-d2-f2. - Irgendwann gelange ich auf diese Weise bei einer so weit geöffneten Hand an, dass nichts mehr geht. Dann bewege ich mich wieder auf die gleiche Art (Halbtonschritte) zurück in die Grundstellung. (Vielleicht etwas seltsam, aber das mach ich richtig gern. Abschalten und nur fühlen.)
Ungarische Melodie:
Momentan wieder ohne Pedal auf Sauberkeit bedacht und mit dem Cembaloklang des Klaviers. (Da sprechen die Töne erst an, wenn die Taste am Tastengrund ankommt, und der Klang ist viel gnadenloser. Ist gut, um die Terzenklapperer zu minimieren.) - Langsame Durchgänge, Temposteigerung, Detailarbeit nur dann, wenn bei der Temposteigerung Unsicherheiten auftauchen. - Danach wieder Originalklang und langsam mit Pedal, Temposteigerung.

Regentropfenprelude:
Das hat sich großteils vom Blatt spielen lassen, drum hat sich da noch kein systematisches Üben ergeben, sondern eher willkürliches hier ein bisschen und da ein bisschen. Mal schauen.

Kabalewski:
Da hab ich schon einige Übevarianten im Kopf (Triolen zu Akkorden zusammenfassen, die Melodie möglichst binden und dazu die Triolen stacc.), bin aber noch nicht so weit, sondern hab jetzt mal die Fingersätze und möchte als nächstes beidhändig in einem gleichbleibenden Tempo durchkommen. Es gibt einige Stellen, an denen das Noten Lesen hakt. Z.B. bei der Notenfolge Es-Ges-B-D1-Fis-A, da irritiert mich das Notenbild total. Ges=Fis, aber in den Noten schaut das so unterschiedlich aus, dass ich da jedes mal nachprüfen muss und an der Stelle hängen bleibe. Die Abfolge der wuchtigen Akkorde (die durch Sprünge zu einzelnen Tönen unterbrochen sind) sitzt auch noch nicht, aber zum Glück hat sich herausgestellt, dass die einfach chromatisch abwärts wandern, die übe ich als Zwischenschritt ohne die Sprünge.


LG Wil
 
@Wil

"Regentropfenprelude:
Das hat sich großteils vom Blatt spielen lassen, drum hat sich da noch kein systematisches Üben ergeben, sondern eher willkürliches hier ein bisschen und da ein bisschen. Mal schauen."


Ich finde das schon erstaunlich, wie gut es bei dir vom Blatt tropft. Da muss ich dir mal meine neidvolle Anerkennung ausdrücken. Wieviel mal hast du est denn vor der Aufnahme durchspielt?

Ich habe die Noten davon auch im Schrank, da sollen sie auch (vorerst) bleiben...
 
Ich finde das schon erstaunlich, wie gut es bei dir vom Blatt tropft. Da muss ich dir mal meine neidvolle Anerkennung ausdrücken. Wieviel mal hast du est denn vor der Aufnahme durchspielt?
Danke. - Keine Ahnung, jedenfalls schon einige Male. Die Aufnahme entstand beim zweiten Mal am Klavier Sitzen.

Ich habe die Noten davon auch im Schrank, da sollen sie auch (vorerst) bleiben...
Dein Schrank wird die Noten nicht fressen und verdauen, die holst du sicher in absehbarer Zeit hervor... :-)

LG Wil
 
@Kleiner Ludo:

Vorweg: Es könnte gut sein, dass es nicht angeraten ist, das nachzumachen, deshalb ist das Folgende keine Empfehlung von mir.

Du hast mich etwas weiter oben gefragt, wie ich transponiere, und die Antwort ist da etwas oberflächlich ausgefallen. - Und da ich vor kurzem festgestellt hab, dass du ebenfalls das Menuett aus dem Magdalena-Büchlein spielst, dachte ich mir, ich versuche mal, das etwas nachvollziehbarer aufzuschlüsseln, und zwar anhand der ersten vier Takte dieses Stücks:

Nötige Voraussetzungen:
In Bezug auf die weißen Tasten sicheres Notenlesen (Intervallabstände im Notenbild erkennen!) und sicheres Gespür für die Intervallabstände innerhalb einer Oktave. Ersteres zeigt sich z.B. sich darin, dass du beim Lesen von d2 und g1 rechts gleich weißt, dass diese Töne im Quintabstand zueinander stehen, letzteres darin, dass du nach dem Erkennen ohne auf die Tasten zu schauen die Quinte greifen kannst. (Die erste Voraussetzung kann man umgehen, indem man das Stück sehr gut auswendig lernt.)


Zuerst die vier Takte in der Originaltonart lernen:
1. Die Tonart ist G-Dur, praktischerweise gibt es keine Versetzungszeichen in den ersten vier Takten, wir benötigen also nur die Tonleitertöne g-a-h-c-d-e-fis-g.
2. Die Linke beginnt mit dem Grunddreiklang G-Dur, die Rechte mit der Quinte d2, die Fingersätze wie angegeben, denn mit denen kommt man ohne Umgreifen durch die ersten zwei Takte. Die Finger liegen also in Grundstellung (Quintspanne) auf den weißen Tasten. - Im Prinzip wird ständig die Quintspanne angestrebt, um in anderen Tonarten die Orientierung zu behalten, nur nötigenfalls wird diese verlassen.
3. Bei Takt drei müssen wir rechts verrutschen, die Linke bleibt liegen. Durch den Sextsprung landen die Finger rechts kurzfristig auf den Tasten der Tonleitertöne a1-h1-c2-d2-e2 (zur Orientierung, gedrückt ist nur das e2!), mit dem zweiten c2 des Trillers kommen wir wieder in eine neue Quintspannenposition, mit dem Bewusstsein für die Tonleitertöne auf die Tasten c2-d2-e2-fis2-g2. So spielen wir bis zum g2 weiter.
4. Der Oktavsprung am Schluss ist ein überaus praktisches Intervall fürs Transponieren, weil die Oktavspanne in jeder Tonart gleich weit ist.

Nun z.B. in die Tonart A-Dur transponieren:
1. Die neue Tonart ist A-Dur, praktischerweise gibt es keine Versetzungszeichen in den ersten vier Takten, wir benötigen also nur die Tonleitertöne a-h-cis-d-e-fis-gis-a. Tasten einprägen!
2. Die Linke beginnt mit dem Grunddreiklang A-Dur, die Rechte mit der Quinte e2, die Fingersätze bleiben die gleichen wie in der Originaltonart. Die Finger liegen also in Grundstellung (Quintspanne) links auf a-h-cis1-d1-e1, rechts auf a1-h1-cis2-d2-e2, und wir spielen die ersten zwei Takte.
3. Bei Takt drei müssen wir rechts verrutschen, die Linke bleibt liegen. Durch den Sextsprung landen die Finger rechts kurzfristig auf den Tasten der Tonleitertöne h1-cis2-d2-e2-fis2 (zur Orientierung, gedrückt ist nur das fis2!), mit dem zweiten d2 des Trillers kommen wir wieder in eine neue Quintspannenposition, mit dem Bewusstsein für die Tonleitertöne auf die Tasten d2-e2-fis2-gis2-a2. So spielen wir bis zum a2 weiter.
4. Am Schluss die Oktavspanne.

So in etwa läuft das bei mir im Kopf ab. - Ist nicht die ideale Vorgangsweise, weil man auf zum Teil unpraktische Fingersätze kommt, ist aber ein möglicher Anfang für viele Dinge (Grundakkorde lernen, Tonleitern lernen, über die Quintspannen die Tonleitertasten finden, ...).

Falls du das selber ausprobieren möchtest, nimm zuerst die Transposition nach C-Dur. Aber wie gesagt, ich empfehle das nicht. Hast eh bald Unterricht, dann wird dir schon jemand zeigen, wie man das richtig angeht.


@all:

1. Ist es richtig, bei der Ungarischen Melodie grundsätzlich auf die Achtel zu pedalisieren? (Im langsamen Tempo fand ich das passend, bei Temposteigerung mach ich zu heftige Pedalbewegungen, so dass man die Mechanik klappern hört. - Ich bin dabei, das wegzuüben, bin mir aber einfach unsicher, ob ich da schon richtig dran bin.)

2. Wie/mit welchem Fingersatz würdet ihr hier die Linke spielen? (Es geht mir um die zweite Halbe.)



LG Wil

P.S.: Tut mir Leid, die Bilder sind etwas klein ausgefallen. Es geht um die ersten 4 Takte des Menuetts in G von Bach aus dem Büchlein für Anna Magdalena, und um Takt 16 des Preludes Op.38/6 von Kabalewski.
 
Danke @Wil für deine Erklärungen. Auch wenn ich Transponieren derzeit nicht anstrebe fand ich das schon interessant und einiges habe ich mir gemerkt. Macht immer wieder Freude bei dir reinzuschauen.

Im Prinzip wird ständig die Quintspanne angestrebt, um in anderen Tonarten die Orientierung zu behalten, nur nötigenfalls wird diese verlassen.

Aha du wechselt also zwischen verschiedenen Heumann-Lagen. Der Mann ist ein klavier-didaktischer (hier verkannter) Fuchs.

;-)
 

Nu werd mal nicht albern.
 
Eine Quinten(hand)spanne ist doch eine Heumannlage, oder?
jepp so isses!
und der Heumann hat übrigens die Quinten erfunden; den Quintenzirkel kurz danach auch - - - aber da war er noch Anfänger und vergass, die Quinten (seine Erfindung!) beim Patentamt anzumelden... das ist ein großes Pech für ihn, denn er hätte mit Quintenpatent den Gates in Sachen Kohle turmhoch überholt :-D:-D:drink:
 
jepp so isses!
und der Heumann hat übrigens die Quinten erfunden; den Quintenzirkel kurz danach auch - - - aber da war er noch Anfänger und vergass, die Quinten (seine Erfindung!) beim Patentamt anzumelden... das ist ein großes Pech für ihn, denn er hätte mit Quintenpatent den Gates in Sachen Kohle turmhoch überholt :-D:-D:drink:
Mit dieser Erfindung kam allerdings auch eine nicht zu verachtende Scheußlichkeit auf: Die geliebten Quintparallelen ... :geheim:
 
Danke @Wil für deine Erklärungen. Auch wenn ich Transponieren derzeit nicht anstrebe fand ich das schon interessant und einiges habe ich mir gemerkt. Macht immer wieder Freude bei dir reinzuschauen.
Ein schönes Kompliment, danke! :-)

Aha du wechselt also zwischen verschiedenen Heumann-Lagen. Der Mann ist ein klavier-didaktischer (hier verkannter) Fuchs.
Von Heumann kenne ich nichts Didaktisches, hab also keine Ahnung, welche Begriffe er für was verwendet. - Mir ging es einfach drum, dass mit den 5 Fingern einer Hand aneinanderliegende Tonleitertöne abgedeckt werden, und weil dabei Daumen und kleiner Finger eine Quinte bilden, sprach ich von der Quintspanne.

... glücklicherweise ja auch irgendwann noch der Quintschluss auf... das lässt mich hoffen...
 
Okay, länger hoffen macht keinen Sinn, denn wenn ihr helfen wollt, helft ihr schneller.


Zu 1. hab ich eine Lösung gefunden, und zwar das Video einer schönen Aufnahme, in der der Pianist sichtbar auf die Achtel pedalisiert, es bleibt also bei diesen.

Bei 2. hab ich mich nun auf 5-3-2-1-3-2-1 festgelegt.


Lag´s nur am fehlenden "Bitte" oder gibt es da nen dickeren Wurm?


LG Wil
 

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