Marktwert deutsches Mittelklasseklavier nach 4 Jahren

[smartfan]

Hallo,

wie ist der aktuelle Marktwert eines deutschen Mittelklasseklaviers nach 4 Jahren einzuschätzen?

Im konkreten Fall geht es um ein technisch und optisch neuwertiges und gepflegtes, schwarzes Zimmermann Z.1 von Bechstein, das 2005 neu angeschafft wurde und sich in Erstbesitz befindet.

Listenpreis: 9.190 Euro

LG
smartfan

 

[fisherman]

Hallo smartfan, ich bin kein Profi, aber als Käufer würde ich sagen: Derzeitiger Strassenpreis (!!!) ./. 2.000 - 2.500,-. Mehr würde ICH keinesfalls zahlen.

Bin mal auf die Profis gespannt ...

Als Anhaltspunkt: Ich habe für ein 8 Jahre altes Steinway 10.000,- unter Liste gezahlt... ohne Verhandlung (Rückblickend ein rundum guter Deal, da der Listenpreis in einem Jahr bereits um 3.000,- gestiegen ist :D) - Allerdings stand das Teil schon lange beim Händler, da in dem Preissegment wohl lieber der repräsentative Flügel gewählt wird.

 

[klaviermacher]

Hallo smartfan,

Ich würde meinen, ca. € 5-6.000,- müsste für das Klavier zu erziehlen sein, ist es doch gepflegt und schwarz. Wenn Du dringend Geld benötigst und es heute noch verkaufen willst, dann kann es deutlich weniger sein. Es werden nicht so viele Klaviere gesucht wie angeboten.

Im allgemeinen bekommt man im Vergleich zum tatsächlichen Wertverlust viel zu wenig, wenn man bedenkt, dass so ein Klavier viele Jahrzehnte hält, ist es nach 4 Jahren gerade mal "eingespielt" - vergleichbar mit einem wenig gefahrenen Jahreswagen.

LG
Michael

 

[Jakob]

Hallo,
der von fisherman genannte Preis scheint mir doch deutlich zu niedrig angesetzt. Die 5000-6000 € von klaviermacher halte ich für realistisch, zumindest beim Privatverkauf. Beim Ankauf durch einen Händler könnten auch nur 4000-4500 € herauskommen, je nachdem, ob der Kauf eines neuen besseren Instrumentes dranhängt. Es ist dann so ähnlich wie beim Auto: guter Preis fürs Gebrauchte -> weniger Nachlass fürs Neue oder günstiges Angebot fürs Neue -> niedriger Preis fürs Gebrauchte.
Gruß, Jakob

 

[fisherman]

Heh, Jakob - Du hast mich völlig missverstanden! Mit Straßenpreis meine ich den derzeitigen (!!!) üblichen Neupreis, der in der Regel ein ganz gutes Stück unter dem Listenpreis liegt - somit liege ich in etwa auf Klaviermachers Niveau. (9.190 Liste >>> Händler-VK: 8.190 (???) >>> ./. 2-2.500 >>> 5.690 - 6.190.

Ois klor?

 

[Jakob]

Alles klar fisherman! Es lag nur am mathematischen Zeichen. Dann sind wir uns ja alle einig . Gruß, Jakob

 

[fisherman]

ohh - das kaufmännische Minus... mein Fehler. Kennen nicht alle, klar. Weiß nicht mal, ob das heute noch gültig ist - ich fühl mich grad sooo alt

 

[smartfan]

Danke für Eure Einschätzungen. Da liege ich ja mit 5.500 Euro gar nicht so weit daneben ...

LG
smartfan

 

[Omberkat]

Hallo Smartfan,

nach 4 Jahren ist der Wert auf 5050,-- zu beziffern, aber nur wenn das Klavier top gepflegt ist und NACHWEISLICH alle vorgeschriebenen Wartungsintervalle eingehalten worden sind. Dazu gibt es meist in der Garantiekarte eine vom Stimmer auszufüllende Seite. Sonst reichen auch die Quittungen. Beschädigungen und fehlende Nachweise für Service wirken sich weiter wertmindernd aus.

Dieser Wert entstammt der Bewertungstabelle des BDK für den Stand des staatl. bestelllten und vereidigten Sachverständigen für Instrumente niedriger Qualitätsklassen. Beim Verkauf an den Fachhandel wird ein Betrag von 3000,-- Euro realistisch sein. Pro weiterem angefangenem Jahr kannst Du einen Wertverlust von etwa 5% kalkulieren.

An dieser Stelle wäre es dann auch sicher sinnvoll, auf einen besonderen Sachverhalt hinzuweisen: Bei Zimmermann handelt es sich NICHT um ein DEUTSCHES Mittelklasseklavier. Das Instrument wurde bei Bechstein Europe in Tschechien zusammengesetzt. Einzelne Baugruppen konnten durchaus unterschiedliche Herkunftsländer haben. Die Instrumente wurden zwar von den Händlern, die sie verkaufen wollten, als solche hingestellt, einer strengen Überprüfung bei Rechtsstreitigkeiten hält das aber nicht stand. Daher die Bewertung.

Als deutsche Mittelklasse würde ich etwa Schimmel, Sauter und Seiler (vor der Übernahme durch Samick) einstufen, mit denen Zimmermann sicher nicht konkurrieren kann.

Gruß,
Om.

 

[smartfan]

Hallo Omberkat,

meines Wissens wurde Bechstein Europe erst 2007 nach Zukauf von Bohemia Piano gegründet. Das hier in Rede stehende Klavier wurde vorher gebaut.

C. Bechstein hat seinerzeit stets darauf hingewiesen, dass Zimmermann-Klaviere ebenso wie C-Bechstein-Instrumente in Deutschland hergestellt wurden/werden.

Mein Exemplar verfügt übrigens noch über die Original-Renner-Mechanik. Der Schriftzug "Bechstein" auf der Gussplatte ist zudem gegossen und nicht aufgeklebt, wie dies bei neueren Exemplaren der Fall ist...

Gruß
smartfan

 

[smartfan]

Hallo Omberkat,

hier noch Auszüge aus der Internet-Seite www.bechstein.de:

"Seit 2007 besitzt C. Bechstein mit der „C. Bechstein Europe“ ein eigenes Werk in Hradec Kralove/Tschechien. W. Hoffmann Flügel und Klaviere werden ausschließlich dort nach den Qualitätsvorgaben von C. Bechstein gefertigt.

Zimmermann
Klaviere gehobener Qualität, made in Germany by C. Bechstein. Eine der erfolgreichsten Marken der gehobenen Mittelklasse, mit vielen Standards des Topherstellers C. Bechstein. Klaviere, die berühmt sind für ihren schönen, klaren Klang, die ausgewogene Balance und den tragfähigen Ton. Das Geheimnis der besonderen Klangeigenschaften bei Zimmermann entsteht aus der Komposition ausgewählter Materialien, den ausgereiften Konstruktionsprinzipien einer hervorragenden akustischen Anlage und einer akribischen Verarbeitung, die nichts dem Zufall überläßt."

Hast Du evtl. Zimmermann mit Hoffmann verwechselt?

Gruß
smartfan

 

[Omberkat]

Hi Smartfan,

die Kooperation mit (damals noch) Bohemia besteht aber schon länger, als 2007. Dort erfolgte lediglich die Komplettübernahme. Ich wollte da jetzt nicht zu tief ins Detail gehen und habe das ganze einfach mal pauschal als Bechstein Europe benannt. Außer dem Namen hat sich ja durch die Übernahme nicht viel geändert.

Es stimmt, dass einige Fertigungsschritte früher an den Zimmermann Klavieren in Seifhennersdorf vorgenommen worden sind. Jedoch eine Anmerkung zum drüber Nachdenken: Warum ist ein größeres Zimmermann billiger, als ein kleineres Bechstein, obwohl sie angeblich aus dem gleichen Werk kommen und von den selben Leuten und aus den gleichen Materialien hergestellt werden? Die Arbeitsschritte sind bei Klavieren immer die gleichen! (beim Besuch des Klavierbeu-Meisterkurses 2007 in Hradec Kralove standen im Übrigen Bechstein (Academie), Zimmermann und Hoffmann einmütig nebeneinander in der Fertigungslinie, und das war noch vor Bechstein Europe.

gruß,
Om.

 

[Klavierbaumeister]

Als deutsche Mittelklasse würde ich etwa Schimmel, Sauter und Seiler (vor der Übernahme durch Samick) einstufen

Wo siehst Du den Unterschied zwischen Seiler vor der Samick-Übernahme und Seiler nach der Samick-Übernahme?


Die Kommentare zu den Zimmermann-Klavieren werden vermutlich bald entfert werden.
Big Brother ist watching you...

Vielleicht kann ja Bechstein, wenn die schon hier mitlesen, ggfl. falsche Sachverhalte klarstellen?

 

[klaviermacher]

Die Kommentare zu den Zimmermann-Klavieren werden vermutlich bald entfert werden.
Big Brother ist watching you...

Ich kann Da nichts unanständiges erkennen bzw. irgendwas, was die Forumregeln veletzen würde. Zimmermann wurde nicht herabgewürdigt und wenn diverse Firmen genauere Auskünfte über den Produktionsstandort bzw. wo einzelne Produktionsschritte durchgeführt werden bekannt geben würden, dann müsste hier nicht das große Rätselraten ausbrechen.
Es werden auch immer wieder Fragen auftauchen zu den komischen Yamaha oder Kawai Bezeichnungen und Nummern, weil die sehr undurchsichtig sind u. meiner Meinung nach absichtilich so gestaltet sind. :rolleyes:

LG
Klaviermacher

 

[Klavierbaumeister]

Ich hatte in einem anderen Thread https://www.clavio.de/forum/klavier.../7116-zimmermann-z3-116-nussbaum-poliert.html , wo es um ein junges, gebrauchtes Zimmermann ging, dem meine Empfehlung ausgesprochen, mit dem Hinweis, dass es sich noch um ein in Deutschland gebautes Instrument handeln würde.

Leider musste der Fabian diesen Satz löschen, da Bechstein darauf bestand, dass die Zimmermann-Klaviere auch heute noch in Deutschland gebaut werden und aus meiner Formulierung das Gegenteil herausgelesen werden könnte, was mir natürlich sehr leid tut. :rolleyes:

Da ich Fabian nicht in Bedrängniss bringen will, aber auch etwas dagegen habe, dass dem Hersteller unliebsame Bemerkungen gelöscht werden müssen(!) und nur die ihm angenehmen Aussagen stehenbleiben, habe ich mir vorgenommen, nichts mehr über die Instrumente dieses Herstellers zu schreiben.
Eigentlich schade, denn die sind teilweise doch besser, als sie hier im Forum weggkommen.

 

[fisherman]

... nun denn, es gibt eine technisch - musikalische Qualität und es gibt (zumindest für mich) eine moralisch - ethische. Damit ist B. aus meiner persönlichen Liste der "tollen" Klaviere herausgefallen ...

 

[Sesam]

... nun denn, es gibt eine technisch - musikalische Qualität und es gibt (zumindest für mich) eine moralisch - ethische. Damit ist B. aus meiner persönlichen Liste der "tollen" Klaviere herausgefallen ...

Applaus! Applaus! Applaus! 100% Zustimmung! Ich sag`s ja immer wieder, der Konsument hat das letzte Wort. Wenn er nicht kauft, kauft er nicht. Dann sind selbst die billigst hergestellten Klaviere noch zu teuer. Tja, weniger Profit(gier) ist manchmal mehr. Ätschibätsch! :twisted:

Gruß, Sesam

 

[fisherman]

Ätschibätsch!

Genau das ist es! Ich hoffe, dass möglichst viele nun B. die Zunge rausstrecken, Klang hin, Name her. Das gehört sich einfach nicht! Punkt.

 

[Omberkat]

Wo siehst Du den Unterschied zwischen Seiler vor der Samick-Übernahme und Seiler nach der Samick-Übernahme?

Hallo Klavierbaumeister,

den Unterschied von den bekannten Seiler Klavieren zu denen, die seit der Übernahme durch Samik gebaut werden kenne ich nicht. Derzeit sieht und hört man auch nichts von Seiler. Daher habe ich mich auf die Zeit, in der die Familie Seiler noch das Zepter geführt hat, bezogen. Weißt Du, was inzwischen verändert wurde? Ich nicht. Daher dachte ich, vergleiche lieber mit dem, was allseits bekannt ist.

Bei der Wertermittlung von gebrauchten Klavieren spielt es im Übrigen keine Rolle, ob es sich nun um eine "niedrige" oder "mittlere" Qualitätsstufe handelt. Der Wertverlust nach 5 Jahren ist der gleiche.

Ich glaube, ich muss aber noch etwas klarstellen:

Mir geht es auch nicht darum, irgend etwas herabzuwürdigen, sondern ich habe lediglich bestätigte Fakten wiedergegeben. Außerdem bin ich der Meinung, dass der deutsche Klavierbau unser aller Unterstützung verdient hat. Erstaunlicherweise gibt es noch eine Hand voll Hersteller, die ausschließlich in Deutschland fertigen und, soweit verfügbar, auch auf Lieferanten aus Deutschland zurückgreifen. Und die bewegen sich alle noch in verhältnismäßig ruhigem Fahrwasser. So schlecht kann der Standort Deutschland also doch nicht sein!!!

Dem Bestreben, Teilfertigungen in Länder mit niedrigeren Löhnen und z.T. mangelhaften Sozialversicherungen und Arbeitsbedingungen auszulagern, stehe ich sehr skeptisch gegenüber (Die Fertigungsqualität möchte ich hier gar nicht bewerten. Das müssen die Hersteller mit sich selbst ausmachen, ob es reicht, seinen Namen dafür herzugeben). Hier werden oft genug Marken und Halbfertigprodukte vermischt und der Kunde weiß nicht, was er bekommt. (Der Händler übrigens oft auch nicht!) Im Wirtschaftsjargon heißt das "Gewinnoptimierung"!!! Aber ist das das einzige verfolgungswürdige Ziel?

Auch werden die Preisvorteile nicht an die Kunden weiter gegeben. Das ist weder Betrug, noch in irgend einer weise unrechtens, aber für mich moralisch zweifelhaft. Gut ausgebildete und motivierte Klavierbauer werden mitunter gezwungen, im Ausland zu den dortigen Bedingungen zu arbeiten, um nicht ihren Job zu verlieren. IST DAS VIELLEICHT OK?!

Daher werde ich auch in Zukunft versuchen, im Rahmen meiner Möglichkeiten Licht ins Dunkel zu bringen. Wer sich dadurch angegriffen fühlt, hat doch wohl nicht etwa selbst etwas zu verbergen, oder?! :cool:

Gruß,
Om.

 

[Klavierladen]

den Unterschied von den bekannten Seiler Klavieren zu denen, die seit der Übernahme durch Samik gebaut werden kenne ich nicht. ...Daher habe ich mich auf die Zeit, in der die Familie Seiler noch das Zepter geführt hat, bezogen. Weißt Du, was inzwischen verändert wurde? Ich nicht. Daher dachte ich, vergleiche lieber mit dem, was allseits bekannt ist.

Wenn ich mich als Seiler-Händler äußern darf:

Seiler baut nach wie vor noch in Kitzingen mit der gleichen Belegschaft, lediglich im Vertrieb gab es leichte Veränderungen, ansonsten sind als unsere Ansprechpartner geblieben.

Die aktuellen Instrumente sind definitiv nicht schlechter als die aus der Zeit des Familienbetriebes.

Es gibt im Gegenteil sogar Bewegungen "nach oben":

So wurde das Lieferprogramm überarbeitet und v.A. im untersten Preisbereich stark zusammengestrichen.
Als "Eduard-Seiler" mit Nicht-Renner-Mechanik gibt es nur noch ein Modell "Ritmo" in wenigen Gehäuseausführungen, das komplett in Kitzingen gebaut wird, aber eine asiatische Mechanik/Klaviatur hat, alle anderen Klaviere haben eine Renner-Mechanik.

Auch wurde das sehr gute Modell "122 Konsole", das "nur" mit einer Renner-APK-Mechanik ausgestattet war, gestrichen und durch das 126er Modell ersetzt, dass genau die gleiche akustische Anlage hat wie das 122er, aber nun mit einer (größeren) Renner-AP-Mechanik ausgeliefert wird.

Insgesamt gibt es also momentan erfreulicherweise nur Bestrebungen hin zu kompromissloser Qualität "made in Germany".

Ich hoffe, dass die Kunden dies annehmen und somit die Seiler-Instrumente auch in den nächsten Jahren noch in Deutschland gefertigt werden können.

Derzeit sieht und hört man auch nichts von Seiler.

Das trifft leider auf die Homepage zu, die schon vor der vorläufigen Insolvenz nicht aktuell war.
Hier würde ich mir auch etwas mehr Rückendeckung wünschen. Vielleicht liest ja jemand von Seiler mit?

Wie dem auch sei:
Mitlerweile liegen die neuen Prospekte und Preislisten bei den Händlern bereit und ich hoffe, dass bald auch die Homepage aktualisiert wird, denn bei der Ist-Situation sind solche Reaktionen absolut verständlich.


Liebe Grüße


Thilo

Der Klavierladen