Liszt: Rigoletto-Paraphrase

Das ist eigentlich ganz logisch: was man nicht versteht und auch nicht wahrnimmt, das kann man dann auch nicht darstellen.

Hallo Rolf,
wieso sollte dir da widersprochen werden? Ist ja eine wahre Aussage. Nur eine Nachfrage: was genau meinst du mit "verstehen"? An dieser Stelle treten für den Liebhaber-Hobby-Klavierspieler ernste Schwierigkeiten auf, denn wie kann er sich die Kenntnisse aneigenen, die ja nötig sind, um ein solches -von dir exemplarisch dargestelltes- Verstehen von Musik leisten zu können? Im Umkehrschluss: was soll unser Hobby-Musikant machen, wenn er statt eines Musikstudiums Maschinenbau, Jura oder sonst was absolviert hat? In meiner Hobbyspielpraxis, und ich übe täglich mehrere Stunden und beschäftige mich auch abseits des Klaviers mit Literatur zum Thema, bietet sich leider keine Möglichkeit, mir dieses Wissen anzueigenen. Trotz hochqualifiziertem Unterricht. Also was soll ich tun? Weiter vor mich hinstümpern und mir denken, dass ich eigentlich nichts kann, solange ich nicht Note für Note erklären kann, warum ich hier so spiele und nicht anders? Das ist eine ernste Frage, was soll ich tun? Das ist ein Dilemma. Kann jemand, der für sein Leben gerne Hühnchen und Fische filetiert, Chirurg werden?

LG, Sesam
 
In meiner Hobbyspielpraxis, und ich übe täglich mehrere Stunden und beschäftige mich auch abseits des Klaviers mit Literatur zum Thema, bietet sich leider keine Möglichkeit, mir dieses Wissen anzueigenen. Trotz hochqualifiziertem Unterricht. Also was soll ich tun? Weiter vor mich hinstümpern und mir denken, dass ich eigentlich nichts kann, solange ich nicht Note für Note erklären kann, warum ich hier so spiele und nicht anders? Das ist eine ernste Frage, was soll ich tun? Das ist ein Dilemma. Kann jemand, der für sein Leben gerne Hühnchen und Fische filetiert, Chirurg werden?

hallo,

Deine letzte provokante Frage muss leider eine ebenso gehaltene Antwort erfahren: Chirurgen sind in aller Regel weder an gebratenen noch an rohen Hühnchen oder Fischen tätig!

Ich hatte versucht, vorzuführen und vorzustellen, dass und wie man mit einer Partitur umgehen kann und soll, wenn man sie ernst nimmt. Denn es gibt verblüffend viel in solchen Partituren zu entdecken. Je mehr man entdeckt und sich entschlüsselt, umso mehr findet man Hinweise und Anregungen, das Erfahrene und Entdeckte umzusetzen. Allerdings funktioniert das nicht auf der platten und planen Ebene von Anweisungen über die Bewegungsweise!
Denn bevor man irgendwas "bewegt", hat das Verstehen tätig zu werden.

Aber hier gerät man an eine grundsätzliche und ebenso schwierige, wie unangenehme Frage: es ist die Frage nach dem Beherrschen von musikalischen Grundlagen. Hierzu gehört a priori das Gestalten von Melodien, also cantabile spielen, und das Differenzieren von Klangschichten - fehlt oder mangelt es in diesem grundlegenden Bereich, so hat man gravierende Probleme. Und das hat nun gar nichts mit "manuellen Schwierigkeiten" zu tun!

Wenn Du mich also fragst, was man denn tun könne - ich kann Dir darauf nur antworten: die Grundlagen des cantablen und differenzierten Spielens sich erarbeiten. Und diese werden gebraucht, egal ob man ein Menuet aus dem Notenbüchlein oder diese Paraphrase hier spielen will!!!

Was das Wissen betrifft: auch wenn dieses recht umfangreich ist, so gibt es dennoch (Interesse vorausgesetzt) keinen Hinderungsgrund, sich damit zu beschäftigen und immer wieder neues zu erfahren und zu lernen.

Also zu Deiner ernsten Frage: Ja!! Mach Dir Gedanken über jeden Ton!! Genau das versuche ich doch, hier darzustellen.

Gruß, Rolf
 
Deine letzte provokante Frage muss leider eine ebenso gehaltene Antwort erfahren: Chirurgen sind in aller Regel weder an gebratenen noch an rohen Hühnchen oder Fischen tätig!

Die Frage war nicht provokant, sondern sollte die Schwierigkeit verdeutlichen, sich als interessierter Laie den Wissensbestand eines Profis und studierten Musikers anzueigenen.

Zitat von Rolf:
Ich hatte versucht, vorzuführen und vorzustellen, dass und wie man mit einer Partitur umgehen kann und soll, wenn man sie ernst nimmt. Denn es gibt verblüffend viel in solchen Partituren zu entdecken. Je mehr man entdeckt und sich entschlüsselt, umso mehr findet man Hinweise und Anregungen, das Erfahrene und Entdeckte umzusetzen. Allerdings funktioniert das nicht auf der platten und planen Ebene von Anweisungen über die Bewegungsweise!
Denn bevor man irgendwas "bewegt", hat das Verstehen tätig zu werden.

Ja eben, das war der Ausgangspunkt meiner Frage ;)

Zitat von Rolf:
Wenn Du mich also fragst, was man denn tun könne - ich kann Dir darauf nur antworten: die Grundlagen des cantablen und differenzierten Spielens sich erarbeiten.
Was das Wissen betrifft: auch wenn dieses recht umfangreich ist, so gibt es dennoch (Interesse vorausgesetzt) keinen Hinderungsgrund, sich damit zu beschäftigen und immer wieder neues zu erfahren und zu lernen.

Naja, im musizierenden Alltag stößt man da recht bald an seine Grenzen. Mit dem Beschäftigen alleine ist es nicht getan, wenn man keinen Lehrer an seiner Seite hat, der da Hinweise gibt, auch erklärt und bereit ist, im Gespräch anstehende Fragen zu klären.

Zitat von Rolf:
Also zu Deiner ernsten Frage: Ja!! Mach Dir Gedanken über jeden Ton!! Genau das versuche ich doch, hier darzustellen.

Die Gedanken mache ich mir bereits, nur -wie gesagt- ich stoße dabei an Grenzen und würde jetzt und in der Zukunft höchstwahrscheinlich nicht in der Lage sein, eine so aufgeschlüsselte Darstellung vorzustellen, wie du es hier getan hast.

LG, Sesam
 
Naja, im musizierenden Alltag stößt man da recht bald an seine Grenzen. Mit dem Beschäftigen alleine ist es nicht getan, wenn man keinen Lehrer an seiner Seite hat, der da Hinweise gibt, auch erklärt und bereit ist, im Gespräch anstehende Fragen zu klären.

hallo Sesam,

es fällt mir nicht leicht, Dir darauf zu antworten: denn was Du mitteilst, macht auf mich einen beihnahe resignierten Eindruck.

ich kann Dir dazu nur raten oder empfehlen: versuche überall, auf Entdeckungsreise zu gehen - das lohnt sich. Und meinen Rat zu den Grundlagen wiederhole ich: kantabel, wie gesungen alles spielen.

Ohne Lehrer - was soll man da sagen? Such Dir einen. Mehr oder sinnvolleres fällt mir da wirklich nicht ein.

Gruß, Rolf
 
hallo Sesam,

es fällt mir nicht leicht, Dir darauf zu antworten: denn was Du mitteilst, macht auf mich einen beihnahe resignierten Eindruck.

ich kann Dir dazu nur raten oder empfehlen: versuche überall, auf Entdeckungsreise zu gehen - das lohnt sich. Und meinen Rat zu den Grundlagen wiederhole ich: kantabel, wie gesungen alles spielen.

Ohne Lehrer - was soll man da sagen? Such Dir einen. Mehr oder sinnvolleres fällt mir da wirklich nicht ein.

Gruß, Rolf

Hallo Rolf,
das sagst du ganz richtig, es ist nicht leicht eine Antwort auf meine Mitteilung zu geben. Nur vermute ich, dass meine Situation vielleicht vergleichbar mit so manch anderem Hobby-Liebhaber-Klavierspieler ist. Glücklicherweise habe ich sehr guten Unterricht (das war also ein Missverständnis, klar habe ich Unterricht), nur eben 1x die Woche 60 Minuten. Ich fürchte damit -trotz großem Interesse, viel Übezeit, viel Zeit des Musikhörens- werde ich deinem Anspruch nicht gerecht:
Zitat von Rolf:
Das ist eigentlich ganz logisch: was man nicht versteht und auch nicht wahrnimmt, das kann man dann auch nicht darstellen.

Ich stelle deine Aussage überhaupt nicht in Zweifel, nur bietet sie mir zu wenig praktische und pragmatische Lösungswege an. Bleibt dieser Anspruch reserviert für Klavier-/Musikstudenten, dann hat sich die Diskussion natürlich erledigt, wir brauchen dann nicht weiter zu sprechen. Nur sehe ich die Notwendigkeit der musikalischen Bildung auch und gerade im Hobbyspielerbereich. Und genau da hilft es wenig, nur auf deiner Aussage zu bestehen: erst verstehen, dann darstellen. Wie gesagt, der Anspruch ist gerechtfertigt, aber nicht jeder, der sich fürs Klavierspielen begeistert, kann es zeitlich oder finanziell leisten, den nötigen (durchaus sinnvollen und angenehmen) Aufwand zu betreiben, um diesen Anspruch einzulösen. Die von dir anempfohlenen "Entdeckungsreisen" sind selbstverständlich, schon allein, weil es Spaß macht und ein Erlebnis ist Musik zu hören und drüber nachzudenken. Nur würde ich mich wundern, wenn es das ist, was du mit "Verstehen" meinst. Darin würde ich eher das "Wahrnehmen" vermuten und für meinen Teil ist das auch die maßgebliche und fast alleinige Quelle, die meine laienhafte Darstellung am Klavier speist. Nur, war es nicht diese subjektive Willkür (die eben dem Begiff Wahrnehmung auch anhaftet), die du implizit kritisierst? Zu Recht kritisierst. Die "gute" Wahrnehmung, abseits des subjektiven Empfindens, also die geschulte Wahrnehmung setzt ja ihrerseits sehr viel Verstehen und Wissen voraus und kann als solche nur eingeschränkt ohne Vorbildung funktionieren.

Mit Resignation haben meine Gedanken zum Thema "Verstehen-Darstellen" nichts zu tun, sondern eher weise ich damit auf schlichtweg fehlende Strukturen hin, sich als berufstätig/mit familiären Pflichten belegt/nicht mehr im Schüler- oder Studentenalter/außerhalb der qualifizierenden Bildungsgänge an Universitäten auf einen "Stand" zu bringen, der deinem Anspruch gerecht werden könnte.

LG, Sesam
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo sesam und rolf:):)

ihr seid ein bisschen OT:), dennoch finde ich euer Gespräch sehr interessant.

Ich wollte mal sagen, dass ich das Problem sehr gut auf den Punkt formuliert finde von euch Beiden. Schön geschrieben und ins Mark getroffen, saftig, würzig und blumig ausgedrückt!

LG
violapiano

Mensch, sesam, was bist du fleißig!:shock:
VP übt am Tag nur eine Stunde umständehalber, ich hoffe, das ändert sich bald.^^
 
Hallo Rolf und Sesam und Violapiano,

Sesam hat mir aus der Seele geschrieben, besonders den fett „gedruckten“ Teil des letzten Posts und ich denke, viele aus unserem Forum haben einen vergleichbaren Status. Dabei müssen wir nicht unbedingt "Rolfs Anspruch" gerecht werden, sondern uns einfach mehr Hintergrundwissen aneignen.

Wenn nur die studierten Musiker die einschlägigen Musikwerke aufführen dürften, wäre es ganz still in unserem Städtchen. Die Instrumentallehrer der Musikschule oder auch die Schulmusiker lassen im Wesentlichen nur spielen, nur selten hört man sie selbst mal in irgendeinem Ensemble, als Solisten nie. Unsere Kirchenmusiker sind da ungleich aktiver.

Im Übrigen käme es auf einen Versuch an, ob „unsere Profis“ das gewünschte oder zu wünschende Hintergrundwissen haben.

In diesem Milieu einen guten Lehrer zu finden ist nicht einfach. – Eine gute Bibliothek haben wir auch nicht, Provinz eben.
(Ich habe im Bücherflohmarktangebot unserer Stadtbücherei die Biographien von Brahms, Suppe und Tschaikowski zum Schleuderpreis gekauft – Bücher, die dort nur Platz verstellen und zu wenig ausgeliehen werden kommen eben weg.)

Die Lösung des Problems, das Sesam anspricht, könnte aus einer „unverzichtbaren Bücherliste“, sozusagen ein Privatstudiumcurriculum (schönes Wort, nicht?) bestehen.

Es wurde in einem anderen Faden schon mal eine Bücherliste erstellt. – Taugt die was in unserer angesprochenen Richtung?

Um nicht ganz OT (ich liebe Abkürzungen!!!) zu bleiben – ich würde mich sehr freuen, die Rigolettoparaphrase noch zu einem gewissen Abschluss gebracht zu sehen.

Rolf, ich will Dich aber auch nicht hetzen damit – ich habe vieeel Zeit! :)

Aber trotzdem schönen Dank für Deine Mühe! :p

Walter
 
ich schreib mal ganz leise auch noch ein OT::)

Ich habe auch lange gedacht, man muss ich Theoriewissen aneignen, aber, was soll ich sagen, bringt uns das weiter als Laien? Wir werden nicht das lernen, was ein Profi in seinem Studium in Jahren der hauptberuflichen Ausbildung gelernt hat.

Ich versuche mir stets sehr kritisch zuzuhören, und zwar sehr genau, Ton für Ton und im Zusammenhang. Das ist für mich als Laie schon sehr viel Aufwand, der mir aber auch viiiiieeeel Spaß macht.
Ein Gefühl entwickeln für die Musik eines Komponisten, zu erspüren, worum es geht. Ob zu viel Kopfüberbau dem Laien gut tut, das wage ich zu bezweifeln. Ich fürchte bei Laien bringt es die Musik um ihren Schwung und den Spieler um seinen Spaß.

Ich rede nicht von Grundwissen, sondern von fortgeschrittener Musiktheorie.

LG
violapiano
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Verachtet mir die Laien nicht!

Hallo, Violapiano!

Zunächst einmal Deine Rede im verkürzten Zitat:

Ich habe auch lange gedacht, man muss sich Theoriewissen aneignen, aber, was soll ich sagen, bringt uns das weiter als Laien? Wir werden nicht das lernen, was ein Profi in seinem Studium in Jahren der hauptberuflichen Ausbildung gelernt hat.

Ob zu viel Kopfüberbau dem Laien gut tut, das wage ich zu bezweifeln. Ich fürchte, bei Laien bringt es die Musik um ihren Schwung und den Spieler um seinen Spaß.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - aber diese Haltung ist grundfalsch.
Das sage ich nicht, um Dich zu ärgern - sondern im Gegenteil, um Dir Mut zu machen.

Der prinzipielle Respekt vor einem Berufsmusiker ist so unangebracht,
wie es falsch ist, sich als Laie künstlich kleinzumachen. Ich kenne strohdumme Profis,
die als Hochschulstudenten reine Übe-Roboter waren und in ihrer jetzigen Konzertpraxis
Musik ohne jeden Sinn und Verstand exekutieren - und umgekehrt Laien,
die mit außergewöhnlicher Sensibilität Musik zum Sprechen bringen.

Der zweite Fehler in Deiner Betrachtung ist die Geringschätzung der Reflexion.
Was die guten von den schlechten Musikern unterscheidet, egal ob Profi oder Laie,
ist der Grad an Reflexion, der in ihrer Arbeit spürbar ist.
Die Vorstellung vom reinen unverfälschten Naturmenschen, der nur richtig musizieren kann,
wenn er von aller bösen Intellektualität unangekränkelt bleibt, ist töricht.
Reflexion ist natürlich mehr, als Musiktheorie und Musikwissenschaft zu bieten haben,
die schmackhaften Rosinen muß man sich dort herauspicken.
Aber man sollte schon den Mut haben, sich auch bei der Beschäftigung
mit Musik seines Verstandes zu bedienen.

Ich habe Frau und Kind, bin in einem ungeliebten Brotberuf tätig,
und beschäftige mich nun schon ein Leben lang professionell mit Musik -
als reiner Autodidakt. Durch und über Musik reflektieren - das kann jeder jederzeit.

Viele Grüße,

Christoph

P.S. Das Thema ist hochwichtig und seine Erörterung hier leider off-topic -
vielleicht sollten wir dafür einen neuen Faden abrollen?
 

Ich wäre auch dafür, für diese interessanten Aspekte einen neuen Faden zu eröffnen, denn wer nach einem solchen Thema sucht und nicht weiß, dass sich dieser Thread hier nun so entwickelt hat, der wird dies nicht unter dem Titel "Rigoletto-Paraphrase" suchen.

Für mich selbst gesprochen ist die "Rigoletto-Paraphrase" an sich kein interessantes Thema, denn ich kann das Stück garantiert nicht spielen und habe dies auch nicht vor. Aus Zeitgründen klicke ich solcherlei Themen im Forum oft gar nicht an. Dass ich diese interessanten Themen hier gefunden habe, liegt wohl einfach an der allgemeinen zunächst sehr ungeliebten Popularität, die dieser Thread durch den "j'accuse"-Thread (welchen ich übrigens sehr hoch schätze) erlangt hat.

Die letzten Beiträge hier (z.B. rolf #73 und #74, aber auch zu einem großen Teil Gomez de Riquet #75; aber auch andere) finde ich hingegen enorm bemerkenswert und lesenswert. Und zwar nicht nur für die sehr wenigen Spieler dieser Paraphrase, sondern für wohl nahezu alle im Forum - denn aufdringliche Bach-Mordente oder Regentropfenprelude-Verzierungen haben wohl den meisten von uns irgendwann in ihrer Laufbahn das Üben, Hören und vor allem Spielen ein gutes Stück weit erschwert (oder tun das nach wie vor).

Hier geht es in der Tat um essentielle Grundlagen des Klavierspielens - allerdings anhand eines Stücks was so ganz und gar nicht zum Einstiegsrepertoire ins Klavierspielen zählt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ja bitte. Darin könnte man beispielsweise die populären (und aus monetären Interessen wohl auch am Leben erhaltenen) Fernwirkungen des Geniekultes ein wenig ausleuchten.

Dem schließe ich mich an, und zwar aus folgendem Grund:


Es ist mir öfters schon passiert, daß Leute kamen und mich
fragten: Sagen Sie mal, wie machen Sie dieses und jenes, und
in sooooo kurzer Zeit?!?

Dann gehst Du her, und zeigst es ihnen:

Schaunse mal, das ist doch gar nicht weiter schwierig,
machense das so und so.....

Und dann antworten die: Ja, Sie sind aber auch ne
Ausnahme (besonders beliebt ist die Bezeichnung: "genial")

Und ich sage dann: Ja, aber wieso denn? Ich bin
ein stinknormaler Typ. Sie wollen sich doch bloß
dahinter verstecken - indem Sie behaupten, ich
sei so außergewöhnlich, entbinden Sie sich selbst
von der Pflicht, es zu tun!!!!


Ich bitte einen der Moderatoren darum, diesen und
vielleicht noch ein paar weitere Beiträge, die insofern
ot sind, als daß sie mit der Rigoletto-Paraphrase
nichts - wiewohl aber mit Rolfs Anliegen sehr viel -
zu tun haben, in einen neuen thread zu verschieben.

gruß

stephan


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XXXXXXXXXXXXX
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c) die Grundlagen sind überall dieselben!!!

daran kann man ansetzen, und zwar durchaus sehr positiv und mit Gewinn.
Ich hatte angemerkt, dass man im Mittelteil der Paraphrase das "Lügenthema" des Duca (die bella figlia del amore Melidue) beim ersten mal (Beginn des Mittelteils) so klangvoll, sängerisch, prahlerisch und cantabile wie möglich spielen soll (((also die Melodie satt mezzoforte, die Begleitung in abgestuften Schichten pp))). Das ist ja erst einmal einfach nur eine einfache Wahrnehmung darüber, dass man einen die Begleitung im Klanghintergrund und die Melodie eben im Klangvordergrund haben will. das soll nun klanglich genauso bleiben, wenn die linke Hand allein diese Melodie inklusive Begleitung spielt, während die rechte Hand glitzerndes Passagenwerk rauf und runter laufen lässt (beim variierten zweiten Auftreten des bella figlia Themas). Ok: das ist mit Sicherheit den sehr sehr weit forteschrittenen vorbehalten, aber es zeigt doch, dass die Grundlage auch hier dieselbe ist!! (und ich kann verraten, dass sehr viele, die "manuell anständig und flink" durch all die Passagen kommen trotzdem eklatante Defizite an der Grundlage haben.
---das führt mich zu Deinen etwas resiginierten Bemerkungen:
die ersten 8 Takte des Mittelteils sind "quasi offiziell technisch gedacht" genauso "technisch leicht" bzw. "anfängerkompatibel" wie das andantino aus Chatschaturjans "Bildern der Kindheit", "von fremden Menschen und Ländern" von Schumann oder der 2Trauermarsch/Requiem für eine Puppe" aus Tschaikowskis Jugendalbum! das alles ist doch wunderbare Musik, und umso schöner ist es, wenn man ihren Klang auch darstellen kann - und hier gilt dasselbe:
- deutlich in Klangschichten differenzieren (bei jedem Einzelklang)
- melodisch sinnvoll, also cantabile gestalten (also die Abfolge von Klängen, die eine Phrase bilden: crescendo-diminuendo, am Ende einer Phrase "absetzen" und quasi luft holen: cantabile heisst ja "wie gesungen"

natürlich stellt sich die praktische Frage, wie man das denn in Bewegung umsetzt - und sie ist schon falsch: man setzt es nicht in Bewegung um, sondern man setzt es in Bewegungenum!!!
welche Vorstellungenen man da hilfsweise einsetzt, ist eher zweitrangig: man kann sich vorstellen, die Melodiebewegung ist "mit mehr Gewicht", die der Begleitung mit weniger oder schwebend (siehst Du, hier wäre ein Ansatz für aufmerksame "Dogmaitker", sofort mit Gezänk über "Gewichstspiel gibsts nicht, allein die Tastengeschwindigkeit" usw usw in endlose Abschweifungen zu geraten) - man kann den oben genannten Vorgang auch anstelle von unterschiedlicher Gewichtung in der Vorstellung als ganz natürlich verschiedene Bewegungen auffassen: und da gibt es etwas tröstliches: wir alle sind in der Lage, gleichzeitig (!!!) verschiedene Bewegungen mit unseren Armen/Händen zu machen: wir können ohne darüber nachzudenken links eine brennende Zigarette halten und gleichzeitig rechts Kaffee trinken (weder wird was verschüttet, noch wird was verbrannt), wir können mit der Gabel in der einen hand das Schnitzel festhalten und mit dem Messer in der anderen Hand ein mundgerechtes Stück abschneiden (und auch das geht nicht schief, wir verhungern nicht, weil beide Hände gleichzeitig schneiden wollen, denn das tun sie nicht). also verschiedene Bewegungen für deutlich unterchiedene Klänge8Klangstärken - und das mit unserem natürlichen Bewegungsrepertoire (V. Margulis erklärt das in seinen Aphorismen übder das Klavierspielen:und das ist doch sehr schön erklärt)
jetzt, nach dem Erklären bzw. Verstehen wage eine praktische Anweisung:
- einen Melodieton (mezzoforte) mit deutlichem "Schub", also einer Vorwärtsbewegung des Arms in die Taste (abgefedert von elastischen, nicht harten, Fingern, aslo spürbar im Tastenboden abgestützt)
- eine Begleitung (pianissimo) lediglich mit einer sanften "auf und ab Bewegung" in die Taste, kaum spürbarer Tastenboden, sehr weiche Finger

macht man das mit Pedal, wird man eine große Überraschung erleben, und hoffentlich eine erfreuliche: ja, man kann gleichzeitig banal gesagt eine Hand laut und die andere leise.
warum? weil es gleichzeitig zwei verschiedene Bewegungen sind.
also: man darf nicht vorne in den Fingern denken und sich frustrieren lassen, weil es mit diesem Denken 8ich muss da vorne mit den Fingern dies oder das tun) nicht klappt - die Finger sind nur das koordinierte Endglied der Bewegung.

das kann nun JEDER z.B. mit dem andantino oder dem Puppentrauermarsch oder sonst einem ganz ganz "leichten" Klavierstück ausprobieren.

und wenn ich schon dabei war, mir evtl. durch praktische pragmatische Hinweise Ärger einzuhandeln: da kann ich ungeniert einen weiteren geben :)
dem Klavier ist es egal, wer mit welchen Händen irgendwas macht - mit anderen Worten: sowas (differenzieren über simultane verschiedene Bewegungen) geht auch in einer Hand. z.B. die ersten 4-8 Takte des andantino von Chatschaturjan erst mit beiden Händen wie oben beschrieben, dann alles nur mit der rechten Hand und auch nur mit der linken Hand (hier wird man feststellen, dass die Armbewegung für die Melodie dieselbe ist, dass aber die "Begleitfinger" weich und "gewichtslos" (nahezu ohne Tastenboden) fühlen und berühren) - - und das Klangergebnis kann genauso gut werden wie mit zwei Händen

und dieser zweite praktische Hinweis gilt natürlich genauso für das sehr virtuos verpackte zweite Auftreten der bella figlia Melodie (wo sie von der linken Hand allein gespielt wird)

Ich hoffe, ich habe das verständlich und so einfach wie möglich dargestellt.

Gruß, Rolf



Hallo Rolf,

sehr toller Beitrag!!!

Vielleicht könnte man, wie Rolf schon mal im Feedback (hilfreiche Beiträge) anmerkte, doch bestimmte Beiträge zu Grundlagen, best. Werken u.a. auswählen und gesondert speichern?

Viele Grüße

chiarina
 
Nachtrag Notenbeispiel

ich hatte das Notenbeispiel vergessen anzuhängen, sorry
 

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    Liszt ah ah rido ben di core .jpg
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Vielen Dank, das war wieder sehr interessant - auch der "aus-dem-Fenster-Lehn"-Teil bzgl. Oktaventechnik!

Speziell dazu (aber nicht direkt auf die Paraphrase bezogen): Mir kommt es manchmal so vor (bei mir selbst, aber auch in Youtube-Videos), dass es (mindestens?) zwei unterschiedliche Arten gibt, Oktaven zu spielen.

1) Einmal mit vergleichweise niedrigem Handgelenk und starker aktiver Schüttelbewegung aus dem Handgelenk (das Handgelenk kommt mir hierbei aber nicht wirklich locker vor, da es ja aktiv in die Bewegung involviert ist)
(Deine Übung scheint mir speziell diese Bewegung zu trainieren (?))

vs.

2) Deutlich erhöhtes Handgelenk, das sich sehr locker anfühlt und mehr eine Scharnierfunktion für Schwungbewegungen von weiter oben erfüllt. Das Gefühl ist fast ein bisschen als "hängt" die Hand über den Tasten. Optisch sieht es, anders als bei (1) so aus, als "gleiten" die Hände viel flacher über die Tasten, als sei die Hand auch bei Seitwärtsverschiebung meist tief im Tastengrund.

Ich weiss nicht, ob es klar ist, was ich meine (und so ganz ist mir selbst nicht klar...). Um den Unterschied klar zu machen: im Extremfall könnte man sich die Bewegung bei (1) bei völlig ruhigem Unter- und Oberarm ausführen, rein aus dem Handgelenk, und bei (2) alleine durch Unter-/Ober(?)armschwung, bei völlig passivem ("durchlässigem") Handgelenk.

Macht es überhaupt Sinn, so eine Unterscheidung zu treffen oder täuscht sich meine (Selbst)wahrnehmung? Oder sind das nur qualitative Unterschiede einer grundsätzlich gleichen Bewegung? Oder ist etwa die eine oder andere Form immer zu bevorzugen? Oder je nach Kontext? Ich weiss nicht, ob man diese Fragen überhaupt ohne Klavier und durch Worte diskutieren kann...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Super, danke für diese Klarstellung! Die Metapher mit dem hüpfenden Stein gefällt mir auch sehr gut. So, jetzt heisst's für mich aber ab ans Klavier... ;)
 
Hallo Rolf und pianovirus,

ich finde die Übungen prima (beim "aus dem Fenster lehnen" soll einem ja auch schon mal frischer Wind um die Nase wehen ;) ). Besonders die Idee, es erst mal nur mit einem Finger zu versuchen, finde ich sehr sinnvoll. Ich habe die gleichen Übungen auch gemacht, aber nie nur mit einem Finger. Man kann die Übungen natürlich beliebig erweitern, z.B. mit Quinte, Sexte, Septime, um die Hand langsam an die Oktave zu gewöhnen.

Übrigens kann man auch schon bei Anfängern ( sollte man auch!) diese Handgelenksfunktion fördern. Abgesehen von Handgelenksübungen, die ich immer mit meinen Schülern mache, (ist das hier wirklich so ein rotes Tuch?) kann man z.B. die Finger in Spielstellung auf dem Klavierdeckel ablegen, die Hand leicht machen und dann mit dem Handgelenk schnell, locker und leicht rauf und runter wackeln (hoffentlich verständlich erklärt?).

Bei schnellen Oktaven u.ä. habe ich übrigens das Handgelenk fast immer leicht erhöht. Bei niedrigem Handgelenk empfinde ich die Hand als schwerer, vielleicht weil dann der Arm etwas weiter unter der Hand ist und die Schwerkraft einen größeren Einfluss auf die Muskulatur hat.

Wie spielt ihr denn die Oktaven beim Erlkönig? Um nicht zu verkrampfen, gehe ich mit dem Handgelenk beim Spielen auf und ab.

Viele Grüße

chiarina
 
Wie spielt ihr denn die Oktaven beim Erlkönig? Um nicht zu verkrampfen, gehe ich mit dem Handgelenk beim Spielen auf und ab.

hallo,

ich spiele die Bearbeitung von Liszt, dort könnte man, was Du fragst, als "wellenförmig" ungefähr beschreiben (während der endlosen Repetitionen gehe ich mit dem Arm ruhig vor und zurück, nach Taktgruppen orientiert; das bewahrt die permanente Lockerung - man muss immer ein wenig in Bewegung bleiben, damit nichts erstarrt)

Gruß, Rolf
 

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