Langer Noten vorschlag Bach BWV 113

[pianoob]

Hallo,

bin zur Zeit an dem Notenbüchlein von Anna Magdalena Bach dran und bin zwar weiter gekommen da ich weiss wie die Noten gespielt werden. Aber ich will einfach verstehen wie sich die Spielweise des langen Notenvorschlags sein.

Gibt es eigentlich ne Regel wieso als Beispiel beim langen Vorschlag (8el Note) und bei ner halben Note wieso dann aus der halben Note ne Viertelnote wird?

Es wäre schön wenn das hier einer leicht verständlich erklären könnte

 

[mick]

Guckst du hier (Das zweyte Hauptstück / Zweyte Abtheilung sowie Fünf und zwanzigstes Kapitel / Von den Vorschlägen) und hier (Neuntes Hauptstück / Von Vorschlägen und andern wesentlichen Manieren.)

 

[bebob99]

Meine KL hat bei BWV 114, wo das auch vorkommt, auf einer vollen Achtelnote bestanden. So wie es da steht. Die Achtel wird von der nachfolgenden (in dem Fall punktierten halben) Note abgezogen (die dann nur noch eine Halbe ist) und auf den Schlag gespielt.

 

[Häretiker]

Die Achtel wird von der nachfolgenden (in dem Fall punktierten halben) Note abgezogen (die dann nur noch eine Halbe ist) und auf den Schlag gespielt.

Das Verstehe ich nicht.

Wenn ich von einer Halben mit Punkt (=3/4) ein Achtel abziehe, bleiben 5/8 (Halbe und eine Achtel) übrig. Wieso soll dann nur eine Halbe übrig bleiben!?

Grüße
Häretiker

 

[DonMias]

Gehe ich recht in der Annahme, dass ihr jeweils von BWV Anh. 113/114 sprecht?

(Ja, man hat mich schon diverse Male als Pedant bezeichnet und ich kennen wahrscheinlich alle Synonyme dieses Begriffs, auch die sehr, sehr umgangssprachlichen.)

 

[bebob99]

Das Verstehe ich nicht.

Ja, ich offenbar auch nicht. Natürlich sind es 5/8.

Gehe ich recht in der Annahme, dass ihr jeweils von BWV Anh. 113/114 sprecht?

Ja klar. Muss man genau sein. Sonst stolpert später mal wer durch die Suchfunktion drüber und meint "bei Clavio wäre aber gestanden..."

Wie es im Eingangs Post stand.

Notenbüchlein von Anna Magdalena Bach

die hier: http://imslp.org/wiki/Notebooks_for_Anna_Magdalena_Bach_(Bach,_Johann_Sebastian)

 

[areta87]

Die Achtel wird von der nachfolgenden (in dem Fall punktierten halben) Note abgezogen (die dann nur noch eine Halbe ist) und auf den Schlag gespielt.

Dann ist es ja eigentlich keine Vorschlagnote mehr.

 

[Häretiker]

Dann ist es ja eigentlich keine Vorschlagnote mehr.

Das verstehe ich auch nicht.

Grüße
Häretiker

 

[Häretiker]

Ja, ich offenbar auch nicht. Natürlich sind es 5/8.

Grüße
Häretiker

 

[bebob99]

Dann ist es ja eigentlich keine Vorschlagnote mehr.

Genau die Frage stellte ich bei der Note auch.

Antwort meiner KL:

Die Appoaggiatura kommt vom italienischen "appogiare", was soviel wie lehnen oder stützen heiß. Die Note ist also "angelehnt". Im Barock wurden grundsätzlich alle Verzierungen auf den Schlag gespielt. Bei Bach also den "vor" Schlag genau am Schlag, nicht davor.

Wenn das auf die 1 fällt, dann trägt die Appoaggiatura auch die Betonung und das Gewicht.

In der Klassik und vor Allem Romantik wurde begonnen, die Verzierungen VOR der Note zu spielen. Bei Chopin sind die "vor"schläge also in der Regel wirklich VOR der Hauptnote zu spielen und verkürzen die vorangegangene Note.

Da es aber eine Verzierung ist, könnte man das zur Not auch auslassen. Dann ist das Spielen derselben nur ein "Vorschlag"

 

[mick]

Wenn das auf die 1 fällt, dann trägt die Appoaggiatura auch die Betonung und das Gewicht.

Eine Appoggiatura ist immer schwerer zu spielen als die Hauptnote, egal, auf welcher Zählzeit sie erscheint.

In der Klassik und vor Allem Romantik wurde begonnen, die Verzierungen VOR der Note zu spielen. Bei Chopin sind die "vor"schläge also in der Regel wirklich VOR der Hauptnote zu spielen und verkürzen die vorangegangene Note.

In der Klassik gilt das ganz sicher nicht. Der Mozart-Schüler und enge Freund Beethovens Johann Nepomuk Hummel hat 1828 (also nach Beethovens Tod!) eine Klavierschule herausgegeben, in der man das zweifelsfrei nachlesen kann.

Auch in der Romantik wäre ich mir da nicht so sicher. Czerny schreibt nämlich noch 1839 in seiner Pianoforteschule op. 500 das Gegenteil.

Da es aber eine Verzierung ist, könnte man das zur Not auch auslassen. Dann ist das Spielen derselben nur ein "Vorschlag"

Spätestens seit Beethoven sind Verzierungen keine unverbindlichen Vorschläge mehr, sondern unverzichtbarer Teil der Musik.

 

[rolf]

Antwort meiner KL:

@bebob99
...du solltest deine KL noch mal bitten, doch nachzulesen wie das mit den Verzierungen bei Chopin überwiegend ist... Sollte dieselbe Antwort kommen, die du zitiert hast, dann ergibt sich streckenweise eine Kollision mit dem, was mus.wiss. so über Chopins Verzierungen publiziert worden ist

Allerdings nützen irgendwelche irgendwo abgeschriebenen Verlautbarungen (ob richtig oder falsch ist völlig egal) über Verzierungen bei Beethoven oder Chopin exakt gar nicht bei der Frage, wie man das bei Bach zu handhaben hat. Bzgl. Bach hat @mick die richtigen Quellen genannt; die kann man nachlesen, wenn man das möchte.

 

[bebob99]

du solltest deine KL noch mal bitten, doch nachzulesen wie das mit den Verzierungen bei Chopin überwiegend ist

Möglich, dass ich das nicht wortgetreu wiedergegeben habe. Ich bin nur ein DAU, kein Musikstudent. Das war die Essenz die ich verstanden habe. Möglicherweise wurde die komplizierte Materie für mich als Anfänger etwas vereinfacht dargestellt.

Da meine KL in Salzburg am Mozarteum unterrichtet, gehe ich davon aus, dass sie Bescheid weiß. Mehr als ich je wissen will. Auf das Level, welcher Komponist in welchem Jahr warum welche Variation erfunden oder benutzt hat, werde ich wohl nie kommen. Wenn ich jemals zu Chopin komme, dann habe ich eine grobe Richtlinie wie ich das ohne fremde Hilfe vernünftig interpretieren kann.

Für mich tut's also die vereinfachte Version: Spiele das HIER genau auf den Schlag und bei Bach machen wir das immer so.

Das mit der Gewichtung habe ich extra gefragt, weil im Takt die 1 mehr betont wird als die anderen und sich die Frage gestellt hat, welche der Noten nun die "1" ist. In Dem Fall eben der Vorschlag.

Es gibt in diesem Forum sicher Leute die das ganz, ganz genau wissen. Wenn die sich bei solchen Fragen mit ihrer Expertise zu Wort melden, müssen nicht Laien mit Halbwissen aushelfen. Ich scheue mich aber auch nicht, auch mal was unkorrektes zu schreiben. Wenn es fundierten Widerspruch auslöst, können wir auch was dabei lernen. Lieber wäre es mir natürlich die Wissenden melden sich freiwillig oder ich hätte auch mal Recht

 

[areta87]

Dann ist das Spielen derselben nur ein "Vorschlag"

Der ist gut!

 

[pianoob]

Also ich bin nur halt etwas verwirrt... Chopin ist mir zur Zeit relativ egal da ich zu BWV 113 also zu Bach gestellt habe. Kein Angriff auf Chopin^^

Im Minuet F Dur (bwv anh. 113)
ist im 2. Takt eine achtel als langer Vorschlag und die halbe Note als Hauptnote.
Soll man das jetzt so spielen die achtel vorschlagsnote und dann ne punktierte viertelnote da man die vorschlagsnote von der hauptnote abzieht?

 

[bebob99]

Soll man das jetzt so spielen die achtel vorschlagsnote und dann ne punktierte viertelnote da man die vorschlagsnote von der hauptnote abzieht?

Genau so wollte meine KL, dass ich das spiele. Im zweiten Takt die Triole auf der 1, die Achtel auf die 2 und an die verbliebenen 3/8 (punktierte Viertel) gebunden. In Takt 4 die Achtel (b) auf die 1, auf 1+ die punktierte viertel (a), ein Viertel (g) auf die 4.

Scheint etwas ungewohnt, aber das ist wohl die Art, wie das seinerzeit beabsichtigt war.

Das hätte man wohl auch genauer notieren können. Aber wenn Vorschläge bei Bach "ad.lib." waren, macht die Notation Sinn. Kann man, muss man aber nicht. Nur wenn man es macht, dann eben auf die Art.

 

[mick]

Soll man das jetzt so spielen die achtel vorschlagsnote und dann ne punktierte viertelnote da man die vorschlagsnote von der hauptnote abzieht?

Wenn du die von mir oben verlinkten Quellen gelesen hättest, wüsstest du, dass man es eher anders herum macht: Der Vorschlag b' wird zu einer punktierten Viertel und die halbe Note a' zu einer Achtel. Eine Aufteilung auf zwei gleichmäßige Viertel wäre auch möglich, ist aber für meinen Geschmack langweilig. Deine Variante ist nur dann denkbar, wenn man auf dem a' trillert.