Kriterien für Software zum Klavierlernen

[Konstant]

Da dieser Beitrag nicht mehr in den ursprünglichen Thread passen würde (und dort sowieso schon die übliche Off-Topic-Threadzerlaberung eingesetzt hat), starte ich ein neues Thema.

Ausgangsfrage war von cwtoons, was mich zu der Einschätzung gebracht hat, dass die am Markt befindliche Klavierlernsoftware nicht taugt. Um das zu erklären, schildere ich einfach mal, wie ich mir eine gute "Klavierlernsoftware" vorstellen würde:


Die Software bestimmt nicht mein Spiel, sondern sie hört nur zu

• Ich muß mir keine Roboterstimme "One-Two-Three-Four" anhören, bevor ich starten darf
• Ich muß mir nicht auf dem Monitor von einem Cursor anzeigen lassen müssen, was ich spielen soll
• Ich wähle mein Tempo selbst und darf es variieren, wie ich will
• Ich muß mir nicht Standing-Ovations anhören, wenn ich die C-Dur-Tonleiter fehlerfrei gespielt habe

Die Software muss nicht von mir bedient werden (abgesehen davon, dass sie gestartet wird)

• Der Monitor steht nicht auf meinem Klavier
• Ich muss der Software nicht sagen, welches Stück ich spiele, sie "hört" das von selbst (und greift dafür auf ihre interne Datenbank mit den wichtigsten Werken für das Klavier zurück)

Die Software ist robust

• Wenn ich Fehler mache, registriert sie das, erwartet aber nicht, dass ich den Fehler "korrigiere"
• Wenn ich in den Noten springe, wiederhole oder Wiederholungen auslasse, registriert die Software das und kommt damit klar
• Wenn ich Verzierungen auslasse oder anders spiele s.o.
• wenn ich das Stück transponiere s.o.

Die Software kann die Qualität gut bewerten

• Sie schaut nicht nur, ob ein "MIDI-Datenstrom möglichst genau reproduziert wurde" (naiver Ansatz)
• sie gibt keine dümmlichen Kommentare wie "Handgelenk locker - kein Akzent auf b - kein Akzent auf a", im Zweifel hält sie lieber ihren Mund
• Sie erkennt systematische Fehler, anstatt an einzelnen Noten zu hängen
• Sie kann bei Bedarf Hinweise geben wie z.B. "die Linke hinkt der Rechten im Schnitt 10ms hinterher" oder "der rechte Daumen lässt die Tasten im Allgemeinen zu spät los", "unsaubere Phrasierung" "ungleichmäßige Läufe" "ungleichmäßiges (de-)Creszendo", "fehlendes Herausarbeiten von Stimmen"

Unkomplizierter als ein Klavierlehrer (falls jetzt wieder jemand damit kommt, man könne sich doch einen solchen kaufen)

• Sie hat kein Problem damit, spontan mal um 21 Uhr zu starten
• und dann mal spontan sonntags um 9 zu starten
• sie ist geduldig, solange der Strom aus der Steckdose kommt
• sie toleriert die größten Fehler und registriert die kleinsten Fehler
• man kann sie 14 Tage lang kostenlos ausprobieren und bei Nichtgefallen wieder zurückgeben

Die Software funktioniert mit akustischen Klavieren genauso gut wie mit digitalen Klavieren

• (physikalisch leider nicht möglich, deswegen ist dies der einzige Punkt, bei dem ich Abstriche zulassen würde)

Die Programme, die aktuell auf dem Markt ist, schaffen diese Punkte nur im Einzelfall. Es gibt keine Software, die ich für das Üben hilfreich empfinden würde. Die Zielgruppe sind überwiegen auch eher die Anfänger, die noch C und F auf der Tastatur verwechseln. Und auch hier weiß ich nicht, ob die Software tatsächlich geeignet ist. Zumindest kenne ich keine Geschichten von Wunderkindern, die mit dem Computer Klavierspielen gelernt haben (ausser in den Werbevideos natürlich).

Ich freue mich auf eure Meinungen, Kritiken und Kriterien.

Viele Grüße


Konstantin

P.S.: Kleine Bitte: bleibt bei den Antworten auf diesen Thread bitte beim Thema, d.h. hier bitte nicht Hanon, Kim-Fu-Tschin, Mathematik im Allgemeinen oder ob Software Klavierlehrer ersetzen kann diskutieren...

 

[Haydnspaß]

Die Software ist robust

• Wenn ich Fehler mache, registriert sie das, erwartet aber nicht, dass ich den Fehler "korrigiere"
• Wenn ich in den Noten springe, wiederhole oder Wiederholungen auslasse, registriert die Software das und kommt damit klar
• Wenn ich Verzierungen auslasse oder anders spiele s.o.
• wenn ich das Stück transponiere s.o.

Hallo Konstant,

ich finde die Frage nach den wünschenswerten Eigenschaften eines Klavierlernprogramms grundsätzlich interessant. Nach den Kriterien, die du aufzählst, frage ich mich aber, was das Programm eigentlich macht.
Es hört zu, gut, klar :)
Aber sonst noch was?

Du möchtest nicht unterbrochen werden, aber trotzdem soll das Programm den kleinsten Fehler "registrieren". Soll dann am Ende des Spiels ein Resümee oder ein Score ausgegeben werden?

Was hast du gegen ein lockeres Handgelenk?
(Meiner Überzeugung nach die wichtigste Grundlage eines gesunden Klavierspiels überhaupt!)

Im Grunde stellst du eigentlich die Frage, wie sich ein Klavierlehrer optimalerweise beim Unterrichten verhalten sollte. Auch wenn der KL nur ein Computerprogramm ist.

 

[HoeHue]

Die Software funktioniert mit akustischen Klavieren genauso gut wie mit digitalen Klavieren

• (physikalisch leider nicht möglich, deswegen ist dies der einzige Punkt, bei dem ich Abstriche zulassen würde)

Wieso? Die Fouriertransformation, die aus dem Mikrofonsignal die gespielten Töne rausfischt, dürfte das kleinere Probelm eines solchen Unterfangens sein.

Die Software kann die Qualität gut bewerten

• Sie schaut nicht nur, ob ein "MIDI-Datenstrom möglichst genau reproduziert wurde" (naiver Ansatz)
• sie gibt keine dümmlichen Kommentare wie "Handgelenk locker - kein Akzent auf b - kein Akzent auf a", im Zweifel hält sie lieber ihren Mund
• Sie erkennt systematische Fehler, anstatt an einzelnen Noten zu hängen

Wieso hältst Du die genannten Kommentare für sinnlos? Wie sollte Deiner Meinung guter Klavierunterrricht aussehen? Und welchen Teil davon genau hättest Du gerne in Software realisiert? Wie soll man an "systemischen Fehlern" arbeiten ohne dabei auch auf die Bewegung und den Klang bei jedem einzelnen Ton zu achten? Was genau verstehst Du unter "systemischen Fehlern" und wie willst Du die algorithmisch erfassen?

 

[Stilblüte]

Ohne dass ich wirklich kapiert habe, worum es geht, mal eine ernsthafte Frage: Ein äußerst wichtiger Aspekt im menschlichen Klavierunterricht ist doch die Lehre und Korrektur der Grob- und Feinmotorik, Haltung, Bewegung usw., wie soll das ein Computerprogramm schaffen? Mit dem Hinweis auf richtige und falsche Töne ist es doch längst nicht getan, bzw. man wird schnell merken, dass einem noch etwas fehlt. Haltungsfehler kann man zwar auch am Ton erkennen, aber das traue ich ehrlich gesagt keinem Programm zu, besonders dann nicht, wenn ein E-Piano im Spiel ist.

 

[Alter Sack]

In meinen Augen wiedersprechen sich deine Anforderungen.
Du möchtest das die Software Fehler erkennt, ABER du möchtest der Software vorher nicht mitteilen was du spielst. Weiterhin möchtest du dein Tempo selbst bestimmen und wenn du Wiederholungen oder Verzierungen ausläßt soll das auch OK sein. Wie soll das funktionieren?
Fehler lassen sich doch nur durch einen Vergleich mit einem Muster erkennen. Eine Software erkennt dann eine falsche Taste oder ein falsches Tempo. Ohne Muster keine Fehler.
Für alle anderen Aspekte benötigst du m.M.n. einen KL aus Fleisch und Blut.

Trotz allem würde auch ich eine gute Software als Übungshilfe zwischen meinen KL Stunden gerne benutzten, nur sehe ich bei deinen Kriterien keine Chance dafür.
Meines Erachtens mußt du der Software genau sagen was du spielst. Das Stück muß im Datenspeicher abgelegt sein, erst dadurch lassen sich Fehler erkennen.
Wenn du dann die Hände einzeln üben kanst, das Tempo sich stufenlos einstellen läßt und du schwierige Passagen in einer Schlaufe üben kannst, dann könnte diese Software als Ergänzung des normalen Unterrichts durchaus Sinn machen.

Der alte Sack

 

[rolf]

Ohne dass ich wirklich kapiert habe, worum es geht, mal eine ernsthafte Frage: Ein äußerst wichtiger Aspekt im menschlichen Klavierunterricht ist doch die Lehre und Korrektur der Grob- und Feinmotorik, Haltung, Bewegung usw., wie soll das ein Computerprogramm schaffen?

das wird doch in der Beschreibung der leider noch nicht auf dem Markt erhältlichen Software erklärt:

Die Software kann die Qualität gut bewerten

• Sie schaut nicht nur, ob ein "MIDI-Datenstrom möglichst genau reproduziert wurde" (naiver Ansatz)
• sie gibt keine dümmlichen Kommentare wie "Handgelenk locker - kein Akzent auf b - kein Akzent auf a", im Zweifel hält sie lieber ihren Mund
• Sie erkennt systematische Fehler, anstatt an einzelnen Noten zu hängen

zu den systematischen Fehlern gehören sicherlich auch falsche und hinderliche Bewegungen, und diese systematischen Fehler erkennt ja die Software ;) und dann ist doch alles im Lot - also ich finde die Idee grandios!

 

[HoeHue]

das wird doch in der Beschreibung der leider noch nicht auf dem Markt erhältlichen Software erklärt:

Die Software kann die Qualität gut bewerten

• Sie schaut nicht nur, ob ein "MIDI-Datenstrom möglichst genau reproduziert wurde" (naiver Ansatz)
• sie gibt keine dümmlichen Kommentare wie "Handgelenk locker - kein Akzent auf b - kein Akzent auf a", im Zweifel hält sie lieber ihren Mund
• Sie erkennt systematische Fehler, anstatt an einzelnen Noten zu hängen

zu den systematischen Fehlern gehören sicherlich auch falsche und hinderliche Bewegungen, und diese systematischen Fehler erkennt ja die Software ;) und dann ist doch alles im Lot - also ich finde die Idee grandios!

Jo, sie erkennt's (wie das funktionieren soll, wäer noch zu klären) aber verrät's nicht.

 

[cwtoons]

Onlinekurse für ´s Notenlesen und Musiktheorie gibt es ja schon genug. Unsinn erzählt keines von ihnen, sie scheinen zu funktionieren. Ob sie besser sind als ein Buch mit demselben Inhalt, glaube ich nicht. Aber heutzutage wird lieber gegoogelt als gelesen und wenn schon lesen, dann mit ´nem Kindle, der hat wenigstens ein Display und ein Menu. Aber egal, wenn die Wissensvermittlung klappt, ist es okay.

Bei Onlinekursen für ´s Klavier spielen fällt mir als erstes auf, wie marktschreierisch sie daherkommen. Die Autoren wissen offenbar genau, wie schwierig die potentielle Kundschaft das Lernen eines Instrumentes einschätzt, wie groß die Hemmungen sind und wie sie dementsprechend normalerweise davor dann zurückscheut. Die Angst vor dem Misserfolg ist da und so fängt man es gar nicht erst an. Jetzt kommt die Software und versucht die unangenehmen Assoziationen - stundenlanges Tonleiterüben, Noten sind schwierig, bin sowieso unmusikalisch und Klavierlehrerinnen sind humorlose alte Klassikjungfern - wegzublasen. Das alles war einmal, aber in der schönen digitalen Welt mit ihren tollen Methoden ist das alles ganz anders, vor allem viel leichter.

Zweitens fällt mir auf, dass die Tonbeispiele allesamt aus der Abteilung "Die erste Zeit am Klavier" sind. Sind die Zielgruppe also die Anfänger und wenn die dann halbwegs die Ballade pour Adeline fingern können ohne zu verunfallen, dann reicht ´s eigentlich? Gibt es überhaupt fortgeschrittene oder sehr fortgeschrittene Amateure, die ihr Können einer Software verdanken? Ich denke fast: Nein.

CW

 

[Konstant]

Du möchtest nicht unterbrochen werden, aber trotzdem soll das Programm den kleinsten Fehler "registrieren". Soll dann am Ende des Spiels ein Resümee oder ein Score ausgegeben werden?

Was hast du gegen ein lockeres Handgelenk?
(Meiner Überzeugung nach die wichtigste Grundlage eines gesunden Klavierspiels überhaupt!)

Hallo Haydnspaß,

okay, der Punkt "Qualität gut bewerten" ist etwas nebulös. Ich stelle es mir so vor, dass man am Ende eines Stückes (WENN MAN MÖCHTE) eine detaillierte Bewertung erhält, die nicht nur "falsche Note" und "richtige Note" sagt, sondern auf systematische Fehler (für HueHoe verlinkt) hinweist. Z.B. "die Linke hinkt der Rechten im Schnitt 10ms hinterher" oder "der rechte Daumen lässt die Tasten im Allgemeinen zu spät los". Natürlich kann eine Software niemals Haltungsprobleme erkennen, aber das habe ich ja auch nicht in meinem "So-hätte-ich-es-gerne"-Katalog.

Wieso? Die Fouriertransformation, die aus dem Mikrofonsignal die gespielten Töne rausfischt, dürfte das kleinere Probelm eines solchen Unterfangens sein.

Weil die Genauigkeit einer Fouriertransformation bei einer Frequenz von 27,5Hz (1 Schwingung dauert 36ms) im Vergleich zu MIDI (wenige ms) vernachlässigbar ist.

In meinen Augen wiedersprechen sich deine Anforderungen.
Du möchtest das die Software Fehler erkennt, ABER du möchtest der Software vorher nicht mitteilen was du spielst.

Völlig richtig. So eine Software braucht natürlich von jedem Stück die Noten. Da es sich aber nicht um Audiodaten handelt, sollte es hauptsächlich eine Fleißarbeit sein, die wichtigsten Werke in einer Datenbank bereitzustellen.

Viele Grüße


Konstantin

 

[cwtoons]

Der eine möchte dies von so einer Software, der andere das. Welches ist denn nun die, die den besten und schnellsten Lernerfolg produziert? Dann könnte man sich die ja ´mal probeweise ´runterladen und einen kleinen Test veranstalten.

Wahrscheinlich weiß das niemand.

Ich hab´ auch noch ´ne funktionierende Software: Die Aufnahmefunktion von meinem Piano. Da hört man sehr genau und völlig wertungslos, was man sich da gerade zusammengespielt hat. Ich nutze diese Funktion ständig, sie ist sehr hilfreich. Einmal Knöpfchen drücken und der Unterricht geht los. Und sie war im Preis mit drin.

CW

 

[Haydnspaß]

Ich stelle es mir so vor, dass man am Ende eines Stückes (WENN MAN MÖCHTE) eine detaillierte Bewertung erhält, die nicht nur "falsche Note" und "richtige Note" sagt, sondern auf systematische Fehler hinweist. Z.B. "die Linke hinkt der Rechten im Schnitt 10ms hinterher" oder "der rechte Daumen lässt die Tasten im Allgemeinen zu spät los".

Das mit dem Hinterherhinken (und ähnliche "systematische Fehler") kann aber auch Absicht sein.Ob es musikalisch sinnvoll, womöglich sogar gut gespielt ist, wird ein Computerprogramm kaum entscheiden können. Man könnte höchstens die Übereinstimmung mit dem Notentext (welche Note, wie laut, wie lang gehalten etc.) prüfen. Oder eben die Übereinstimmung mit einer Referenzaufnahme, die dann aber nicht unbedingt die einzig mögliche Art ein Stück zu spielen darstellt.
Wir kommen hier eben sehr schnell in Bereiche der Interpretation, wo es kein absolutes richtig und falsch gibt. Außer die gespielten Noten stimmen nicht.

Natürlich kann eine Software niemals Haltungsprobleme erkennen, aber das habe ich ja auch nicht in meinem "So-hätte-ich-es-gerne"-Katalog.

Könnte man eventuell mit optscher Erkennung überprüfen, ich halte aber nicht so viel davon. Eine richtige Haltung gibt es meiner Meinung nach nicht.
Es gibt allerdings einen rationellen Krafteinsatz und einen kontraproduktiven.
Das zu erkennen ist für einen menschlichen Lehrer relativ einfach, für ein Computerprogramm so gut wie unmöglich.

Für das, was du suchst, sehe ich nur eine Lösung, so wie es Pogorelich gemacht hat: er hat seine Klavierlehrerin geheiratet :p

 

[HoeHue]

systematische Fehler (für HueHoe verlinkt) hinweist.

Scherzkeks!

Z.B. "die Linke hinkt der Rechten im Schnitt 10ms hinterher" oder "der rechte Daumen lässt die Tasten im Allgemeinen zu spät los".

OK, also doch nur "richtige Töne zum richtigen Zeitpunkt gedrückt?". Klar, sowas sollte eine Software hinkriegen. Aber wozu? Das hört man doch auch. Und noch viel mehr.
Ich hatte jetzt eher an sowas wie "unsaubere Phrasiereung" "ungleichmäßige Läufe" "ungleichmäßiges (de-)Creszendo", "fehlendes Herausarbeiten von Stimmen" oder allgemein schlechte Klanggestaltung (kann auch systematisch sein) gedacht.

Weil die Genauigkeit einer Fouriertransformation bei einer Frequenz von 27,5Hz (1 Schwingung dauert 36ms) im Vergleich zu MIDI (wenige ms) vernachlässigbar ist.

Selbst in den tieftsten Basstönen stecken erheblich höhere Frequenzen drin. Man ist auch bei Fouriertransformationen nicht auf Sin/Cos als Basis angewiesen, sondern kann die tatsächlichen Töne des Instruments als Basis verwenden. Mit ein bisschen Mathe kriegt man die Anschäge und Klingdauern der Töne schon raus. Keine Angst.

 

[searcher]

der Großrechner, der dafür benötigt wird, hat sicherlich Zugriff auf genügend viele Datenbanken um anhand der wie auch immer ermittelten Töne das Stück zu erkennen.

Der könnte auch so nebenbei per Kamera die Position der Finger / Hände / Arme / Körper / Füße erkennen und über Kraftsensoren in den Tasten auch die Anschlagstärke registrieren.

Vielleicht sollte der besser per Kamera - mit Blick auf die Tasten - erkennen, was Du da spielen möchtest. Mit genügend Rechenerpower und großen Datenbanken sollte das irgendwann gelöst werden

nur wozu das alles ?

 

[Konstant]

Nur wozu das alles ?

Keine Ahnung. Wozu du Grossrechner und Kameras brauchst, ist mir ebenfalls ein Rätsel. Für eine Software, die die eingangs genannten Kriterien erfüllt, braucht es jedenfalls nicht mehr Rechenpower, als ein aktuelles Handy besitzt.

Viele Grüsse
Konstantin

 

[searcher]

Keine Ahnung. Wozu du Grossrechner und Kameras brauchst, ist mir ebenfalls ein Rätsel. Für eine Software, die die eingangs genannten Kriterien erfüllt, braucht es jedenfalls nicht mehr Rechenpower, als ein aktuelles Handy besitzt.

Viele Grüsse
Konstantin

Weil so ein Ansatz mit Deinen minimalen Softwareanforderungen, sorry, Quatsch ist ?

Weil die Nachfrage nach solch einer Software so groß wäre, dass die investierten Mannstunden des Softwareentwicklers locker wieder herein kommen ? (Was das Kosten darf hast Du noch gar nicht geschrieben ...)

Das Handy möchte ich sehen, dass per Fouriertransformation Noten eines Klaviestückes erkennen kann. Selbst bei einfacheren Stücken finden diverse Programme NICHT exakt die dazu passenden Noten (wir reden jetzt nicht über ab und zu eine Taste drücken, sondern über Klavier spielen oder ?)

Eine optische Erkennung der Tasten erscheint mir da (als ehemaliger Softwarentwickler) wesentlich zielführender, noch besser wären Sensoren an den Tasten - aber wer will schon sein Klavier mit diversen Sensoren verunstalten?

Eine Programmierbare Fehlergrenze fände ich auch nicht schlecht, wenn der Schüler / Übende zu viele Fehler macht, kann die Software über den elektrisch leitenden Stuhl Stromschläge an den Schüler austeilen und so zur Motivationssteigerung führen.

Ich vermisse schon wieder den Indikator von Hasenbein ...

 

[rolf]

Eine Programmierbare Fehlergrenze fände ich auch nicht schlecht, wenn der Schüler / Übende zu viele Fehler macht, kann die Software über den elektrisch leitenden Stuhl Stromschläge an den Schüler austeilen und so zur Motivationssteigerung führen.

Ich vermisse schon wieder den Indikator von Hasenbein ...

ja, der unvergeßliche Bullshit-Detektor gerät nie in die Gefahr, arbeitslos zu werden :D:D:D:D

 

[Konstant]

Naja...
für einen "ehemaligen Softwareentwickler" hat Du dich jetzt nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert:

1. Lies die Anforderungen (Beitrag #1) durch, bevor Du mit Vorschlägen für eine Implementierung kommst. Aufgrund der Tatsache, dass eine Fouriertransformation niemals so genau sein kann, wie das MIDI-Signal eines Digitalpianos, beschränken sich die Anforderungen auf eine Software für Digitalpianos. Auch wenn HoeHue meint, es sei nur "ein bischen Mathematik", halte ich den Weg über eine Fouriertransformation für nicht zielführend.
2. Deine optische Erkennung ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Mit sehr ungenauen Kanonen. Eine normale Kamera macht 30 Bilder/s. Das sind pro Bild 33ms. Damit ist man nicht besser als mit einer Fouieranalyse, mit gerade mal dem Vorteil, dass man das Loslassen einer Taste auch dann noch detektieren kann, wenn der Ton verklungen ist. Also auch nicht zielführend.

3. Weil so ein Ansatz mit Deinen minimalen Softwareanforderungen, sorry, Quatsch ist ?

   Okay, eine Meinung ohne Argumente bleibt nur eine Meinung. Dann aber Grossrechner, Kameras und einen elektrischen Stuhl an ein Klavier koppeln zu wollen... Ich hoffe mal, dass Deine perversen Ideen zum Klavierspielen auf deine Fantasie und das Internet beschränkt bleiben.

Viele Grüße
Konstantin

 

[chiarina]

Wenn ich den Faden hier so lese, bin ich doch verdammt froh, meine eigene Software so praktisch und kompatibel am eigenen Körper zu haben!

:)

Liebe Grüße

chiarina