Korrosion an einigen Saiten

[Sesam]

Ok, also bitte, Manfred, melde dich hier regelmäßig! ....wenn wir länger nix mehr von dir hören, wird die Saite wohl gerissen sein :D:D

LG, Sesam

 

[Moderato]

Ich meinte, du hättest mal geschrieben, dass du auch aqua dest verwendest, kann das aber auch verwechseln....

Nein, habe ich nie genommen, warum auch. In anderen Systemen kann das Sinn machen aber hier nicht. Leitungswasser und Vlies kann einfach erneuert werden.

 

[xentis]

Nein, habe ich nie genommen, warum auch. In anderen Systemen kann das Sinn machen aber hier nicht. Leitungswasser und Vlies kann einfach erneuert werden.

Ich versteh nicht den Unterschied zwischen Leitungswasser und aqua dest wenn es verdunstet? Das Wasser das verdunstet und evtl. irgendwo wieder kondensiert ist immer "destilliert"....:D

 

[Moderato]

Klar, Kondensat ist destilliert. Ich dachte an meiner Bemerkung daran, daß "destilliertes" Wasser direkt an Saiten und Filz gekommen sein könnte und das eingenässt hätte.

Meine Messung des Taupunkts von gestern bis heute direkt neben der Schale und den Stiften ergab:
Taupunkt: maximal 15,6°C
rLF: maximal 66 %
Temperatur: 22°C
Raumfeuchte: um 40 %

Es ist für mich unwahrscheinlich, daß es dabei Kondensat an den Saiten geben kann.
Nun messe ich die gleichen Werte an gleicher Stelle aber direkt unter dem Deckel. Dazu liegt der Logger auf mehreren Büchern neben der Wasserschale mit dem Vlies.

Edit: Ich habe ein Bild von Mitte Oktober gefunden. Da kann ich ziemlich zweifelsfrei erkennen, daß noch kein sichtbarer Rost an den Saiten ist. Der Rost ist also bei mir aufgetreten. Damit werde ich dem Verkäufer nichts vorzuwerfen haben.

 

[Klimperer]

Ja man kann viel spekulieren über den Schaden und 100 Vielleichts finden, aber meine Idee ist nicht von der Hand zu weisen. Übrigens - meine Espressomaschine hat keinen Warmwassertank und ist nicht warm am Morgen.

Genau das ist ja der Punkt. Nicht morgens ist sie warm, sondern wie Jörg schrieb: bei Benutzung, also erst nachdem du dir deinen Espresso gemacht hast! Dann schaltest du sie irgendwann wieder aus. Das leicht erwärmte Wasser sättigt nun (bei der erhöhten Temperatur!) den Luftinhalt des Wassertanks. Nun kühlt die Maschine übernacht wieder ab, und schon hat man die Kondensationstropfen am Deckel, weil die Temperatur vom Deckel den Taupunkt der feuchten Luft im Tank unterschreitet.

Ein geschlossener Wasserbehälter, der einfach nur im Zimmer steht, bekommt keine Kondensationstropfen am Deckel. Dazu muss man das Wasser heizen und/oder den Deckel kühlen. Tropfenbildung würde in Manfreds Flügel also nur passieren, wenn er (a) die Wasserschale erwämt, oder (b) den Flügeldeckel kühlt.

 

[Moderato]

...
Müssen die Saiten ausgetauscht werden oder kann man das beheben?

Das Messingbürstchen zum abbürsten mit Balistol oder Ähnlichem habe ich übrigens vorgeschlagen, weil Stahlwollefädchen in den Wicklungen hängenbleiben und dann schnell wieder rosten könnten....

Ich hoffe, daß es reicht die Saiten abzunehmen, zu inspizieren und zu reinigen, nicht nur aus Kostengründen auch um nicht wieder mit neuen Saiten und deren anfangs schwacher Stimmhaltung leben zu müssen.
Ich weiß nicht, welche Erfahrungen Klavierbauer mit Metallbürsten in dem Fall haben. Messing wäre mir zwar lieber als Stahl, aber Messing ist keine "genormte" Legierung, könnte also doch ziemlich dicht in der Spannungsreihe an Klavierdraht, welcher mir auch ziemlich unedel erscheint, liegen. Ich selber würde es nur mit einer Kunststoffbürste versuchen.

 

[agraffentoni]

Ich selber würde es nur mit einer Kunststoffbürste versuchen.

Hallo Manfred,
so etwas vielleicht?
1x Schleifbürste D 40x12 Schaft 6mm Silizumcarbid SiC K320 Schleifnylon 4500rpm | eBay

Grüße

Toni

 

[Styx]

Ich weiß nicht, welche Erfahrungen Klavierbauer mit Metallbürsten in dem Fall haben.

ich nehm in diesem Fall ne Bandschleifmaschine und empfehle den Kunden anschließend einen Neubezug :D :D :D :D

Viele Grüße

Styx

 

[Moderato]

... 1x Schleifbürste D 40x12 Schaft 6mm Silizumcarbid SiC K320 Schleifnylon 4500rpm | eBay...

Siliciumcarbid ist vermutlich zu hart, die Oberfläche der Saite sollte doch möglichst nicht aufgeraut werden. Nylon halte ich zumindest für nicht schädlich.

 

[Moderato]

...Wenn die Saite raus ist, ist doch die Stimmhaltung sowieso erst mal wieder hin, oder?
Da geht es doch nicht nur um die Streckung?...

Wenn das so ist, ist das so. Ich dachte, so eine vorgestreckte Saite hält besser die Stimmung, aber das war nur eine Vermutung.

 

[agraffentoni]

Wenn das so ist, ist das so. Ich dachte, so eine vorgestreckte Saite hält besser die Stimmung, aber das war nur eine Vermutung.

Michael hat bei meinem Flügel (51 Jahre alt) eine Bass-Saite entspannt, ge-/verdreht und wieder gestimmt.
Ich kann nach über einem halben Jahr keine Abweichung zum Rest feststellen.

Grüße

Toni

 

[Styx]

Michael hat bei meinem Flügel (51 Jahre alt) eine Bass-Saite entspannt, ge-/verdreht und wieder gestimmt.
Ich kann nach einem halben Jahr keine Abweichung zum Rest feststellen.

Warum auch? Die Saite ist ja nicht neu, sondern nur mal kurz abgewickelt - logisch daß sie wieder auf der alten Spannung hält. Ne neue Saite allerdings braucht erst einmal ein wenig bis sie auf der Spannung bleibt.

Viele Grüße

Styx

 

[klaviermacher]

Genug :p
Ich kann das nicht mehr lesen...

Erstens , danke Mark Du hast recht. Soweit habe ich nicht nachgedacht. Dann hat eben der Behälter außen geschwitzt, wenn kaltes Wasser eingefüllt wurde... Irgendwo da liegt die Ursasche, daneben pritscheln mit eingeschlossen. Wir werden es niemals herausfinden

Gelockerte, hinten ausgehängte Basssaiten, die gereinigt werden und wieder aufgezogen verstimmen sich erstmal ein wenig - und beim nächsten Stimmen gar nicht. Wenn man sie ein wenig überzieht und dehnt, dann ein paar Minuten wartet und nochmals stimmt sind sie genauso wie vorher. Ganz neue Basssaiten brauchen sehr lange bis sie stabil bleiben. So gesehen hat Manfred sowieso eine relativ unstabile Besaitung, weil ja die Saiten heuer erst gemacht wurden.

Manfred, lass das doch machen! Das ist in einer halben Stunde erledigt!
Du hast weder das geeignete Werkzeug, noch die Erfahrung. Vielleicht sind die Saiten mit Drall aufgezogen und dann guckst Du, wenn sich die Saite plötzlich dreht beim abnehmen vom Anhangstift bzw. machst Du Dir eine Scharte in die Hand :!:

LG
Michael

 

[Moderato]

Michael,

dann bin ich erstmal froh, daß die bisherige Saite doch stimmstabil sein kann, so hatte ich es doch auch vermutet. Ich bin auch Deiner Meinung, daß die Ursache nicht so wichtig ist, wie eine möglichst gute Beseitigung der Schäden, also durch Abnehmen der Saiten durch einen Klavierbauer. Sowas würde ich nicht selber machen.
Aber wenn hier noch Nachfragen auftauchen, nehme ich auch Stellung dazu. Nur zum besseren Verständnis meinerseits und durch die Vermutungen der Kondensation mache ich die Messungen. Egal, wodurch auch immer, der Schaden muß beseitigt werden.
Ich möchte aber immer noch auf einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen auf den Verkäufer warten. Der kennt den Flügel seit 35 Jahren. Da habe ich schon etwas Geduld.
Dann werde ich den Auftrag wohl an einen Klavierbauer hier in der Nähe vergeben.
Tut mir leid, wenn Du genervt bist. Aber es ist alles gesagt, was man tun könnte. Zu mehr Erkenntnis gelange ich hier auch nicht mehr.

Gruß
Manfred

 

[Styx]

Michael,

dann bin ich erstmal froh, daß die bisherige Saite doch stimmstabil sein kann, so hatte ich es doch auch vermutet. Ich bin auch Deiner Meinung, daß die Ursache nicht so wichtig ist, wie eine möglichst gute Beseitigung der Schäden, also durch Abnehmen der Saiten durch einen Klavierbauer. Sowas würde ich nicht selber machen.

Anhand der Fotos würde ich jetzt mutmaßen daß sich die Saiten noch retten lassen, was sicherlich auch preiswerter kommt als neue Baßsaiten - muß aber der Klavierbauer vor Ort entscheiden wie weit der Kerndraht geschädigt ist.

Viele Grüße

Styx

 

[Bassplayer]

@Bassplayer, Saiten, Gußrahmen und alle sonstigen Teile im Inneren haben die gleiche Temperatur. Sie unterscheiden sich nur in der Wärmleitfähigkeit.

Ich denke nicht. Oder hast Du genau an den Metallteilen die Temperatur gemessen und verglichen? Kann natürlich sein, dass ich einen Denkfehler habe und bin auch kein Physiker, aber: bei der Verdunstung, die Energie erfordert, wird der Umgebung Energie in Form von Wärme entzogen. Nach diesem Prinzip funktioniert auch die Kühlung des menschlichen Körpers, indem er schwitzt. Die Metallteile in unmittelbarer Nähe können die Wärme schneller abgeben als z. B. die Luft oder der Resonanzboden. Darum ist an den (wenn auch geringfügig) kühleren Metallteilen eine stetige Kondensation möglich, wenn in der Nähe die Wasserschale steht.

 

[Moderato]

... Oder hast Du genau an den Metallteilen die Temperatur gemessen und verglichen? ... Die Metallteile in unmittelbarer Nähe können die Wärme schneller abgeben als z. B. die Luft oder der Resonanzboden. Darum ist an den (wenn auch geringfügig) kühleren Metallteilen eine stetige Kondensation möglich, wenn in der Nähe die Wasserschale steht.

Ich kann nur in etwa 1 cm von einer Oberfläche entfernt, also hier über dem Gussrahmen messen.
Meiner Meinung nach ist die kälteste und feuchteste Stelle im ganzen System am Fleece. Du hast Recht, die Wärme für die Verdunstung kommt von der Umgebung, die sich abkühlt. Metall kühlt hier aber über die Luft ab und über den Kontakt der Kunstoffschale. Aber da sind keine 100% rLF mehr. Überall im System muß es wärmer und trockener sein als am Fleece oder im Wasser. Der Taupunkt ändert sich dadurch kaum. Eine Messung 1cm über dem Gussrahmen ergab schon kaum eine Temperaturänderung. Der Taupunkt dort lag 5°C niedriger als die Temperatur dort direkt über dem Gussrahmen.
Vielleicht wird es so deutlicher, was ich meine:

Eine Messung 1 cm unter dem Deckel ergab
TP 18°C
rLF 77 % (über dem Resoboden 50 %)
T 22°C

Meiner Meinung schafft man es nicht mit einem passiven Verdungstungssystem irgendwo im Flügel den Taupunkt zu erreichen, dazu müßte man ihn von außen kühlen...wie Klimperer wohl schon sagte.

Aber egal, ich antworte hier nur noch bei Nachfragen. Ich bin entschlossen, die Saiten zur Sanierung abnehmen zu lassen.

Gruß
Manfred

Noch etwas: Um die Menge von etwas über 1 g Wasser/h zu verdampfen braucht man ca 6 kg Stahl um 1 °C zu erniedrigen. Wobei sich der Stahl die Wärme wie der Blitz aus einer großen Masse nachholt. Die Saiten sind leitend mit der großen Stahlmenge verbunden. Damit da etwas kondensiert müßte er sich um mindestens 5°C abkühlen, wenn er sich nicht Wärme aus der Umgebung nachholt.....wenn ich mich nicht verrechnet habe;)

 

[Bassplayer]

Für die Sanierung viel, schnellen und nachhaltigen Erfolg!