Konzentration - Weniger Fehler bei unterbewussten Spielen!?!?

[mucknog]

Hallo, bin neu im Forum! Bein kein Anfänger mehr, aber auch auch noch relativ am Anfang mit meinem Klavierspiel.
Habe mich mal für Euren Input angemeldet, da ich von meinem Gehirn regelmäßig überrascht werde.
Ich versuche beim Üben möglichst konzentriert zu spielen & jede Note bewusst zu hören & zu spielen. Das scheint auch der Konzens für effektives Üben zu sein.
Das Seltsame ist, dass wenn ich beim Spielen total abgelenkt bin, und mein Gehirn gedadanklich woanders ist, schaffe ich es Stücke, bei denen ich normalerweise noch Fehler mache, komplett fehlerfrei zu spielen. Es rutscht einfach so durch und ich bin am Ende total überrascht, dass es so einfach gegangen ist.
Wie kann das ein?

 

[Demian]

Willkommen im Forum.


Das, was du beschreibst, spricht dafür, dass dein motorisches Gedächtnis sehr gut arbeitet. Beim Bewusstmachen kommt es zur Erkenntnis, dass doch noch nicht alles bewusst und gesichert ist.

Dein motorisches Gedächtnis arbeitet so lange gut und zuverlässig, bis eine Störung passiert (Außengeräusch, visuelle Abklenkung, ein Fehler, der dir beim Spielen unterläuft). Dafür braucht man dann unbedingt das sicher verankerte Wissen, was man macht (Notenkenntnis auswendig, Hörerwartung, vorausschauendes Klavierspiel, ...) .

 

[Marlene]

@Demian, meinst Du mit

Notenkenntnis auswendig,

dass man beim Auswendigspielen genau weiß, was in den Noten steht und deshalb auswendig spielen kann?

Ist es nicht eher das motorische Gedächtnis, welches einen auswendig spielen lässt?

 

[StefanN]

Äh... vom Auswendigspielen ist beim TE nicht die Rede.

Das, was der TE schildert, ist nicht irgendwie abwegig, aber vielleicht sonderwegig.

Es gibt abseits des Mainstreams ja auch so "Methoden", sich ein Klavierstück anzueignen, wie "Musik nur durch Lesen sich einprägen, dann erst spielen" (Gieseking-Leimer(??)). Hier geht es darum, alle Bewegung komplett ins Unbewusste zu befördern - beim Vortrag spielt man also ohne präsentes Bewusstsein. (Einer meiner KL war ein Vertreter dieser Richtung - aber nur für die Profis. Mir blieb das erspart. )

Vielleicht liegt speziell dem TE diese Vorgehensweise?

 

[Demian]

@Marlene
Es geht um die Absicherung. Wenn man an jeder Stelle des Stücks den Notentext vor seinem geistigen Auge abrufen kann, ist die Gefahr geringer, bei einer Störung nicht weiterspielen zu können.

 

[Demian]

Hier geht es darum, alle Bewegung komplett ins Unbewusste zu befördern - beim Vortrag spielt man also ohne präsentes Bewusstsein.

Mir sagte mal ein Profi-Jazz-Schlagzeuger, dass es für Schlagzeuger die sicherste Methode ist, auf „Autopilot“ zu schalten, also alles automatisch ablaufen zu lassen. Deckt sich mit dem, was du geschrieben hast.

 

[hasenbein]

Tja, die Wahrheit liegt leiiider wie immer mal wieder dazwischen!

Schlechte Nachricht also für die "ich muss es einfach immer so und so machen, dann habe ich die stets funktionierende Methode"-Hoffer

Und Demian, Notentext im Geist abspeichern ist auch falsch. Tastenbild abspeichern, nicht Notenbild!

Man kann etwas nur wirklich sicher, wenn man es jederzeit sowohl in der geforderten Endgeschwindigkeit als auch in deutlich langsameren Tempi spielen kann.

Das heißt, weder dieses "ich mache mir jeden Ton volle Pulle bewusst" noch dieses Aus-dem-Fingergedächtnis-Drauflosspielen führt zum Ziel.

Man könnte dazu jetzt sehr viel schreiben; hier nur so viel: Ganz entscheidend ist, dass man Musik nicht als Einzeltonereignisse auffasst und sich merkt (bzw. bewegungstechnisch abspeichert), sondern in "Chunks", das heißt, Spielfiguren, Motiven, Patterns, größeren Abschnitten usw.

 

[Demian]

Das Notenbild zu verinnerlichen, bis man es auswendig aufschreiben kann (bzw. könnte) ist doch eine verbreitete Methode an der Musikhochschule. Dass natürlich die Klangvorstellung und das Griffgefühl damit einhergehen müssen, ist klar.

 

[Flieger]

Äh... vom Auswendigspielen ist beim TE nicht die Rede.

Naja, wenn ich nach Noten spielen muss, dann kann ich nicht geistig abschweifen. Das geht nur, wenn ich das Stück auswendig und zu einem großen Teil auch automatisiert spielen kann.

 

[hasenbein]

Bitte mal @rolf oder @mick melden - habt Ihr Stücke auswendig drauf, indem Ihr das Notenbild vor Eurem geistigen Auge habt, oder ist es das geistige Bild der Tastatur?

 

[rolf]

@hasenbein natürlich gilt, was die Nilsson kurz vorm Ende des Tristan hin zu ihrem hohen Fis singt

 

[Häretiker]

Bitte mal @rolf oder @mick melden - habt Ihr Stücke auswendig drauf, indem Ihr das Notenbild vor Eurem geistigen Auge habt, oder ist es das geistige Bild der Tastatur?

Mein Klavierlehrer meinte wirklich, er hätte das Notenbild vor Augen. Wenn er im Kopp nich' umblättert, bleibt er hängen.

Grüße
Häretiker

 

[Kiku]

Ich vermute mal auch, dass dir das Stück dann einfach ins motorische Gedächtnis übergegangen ist. Das kann das auf "Autopilot" dann wunderbar abrufen.

 

[mucknog]

Erstmal vielen dank für die vielen Antworten & die rege Diskussion
Habe deswegen hier geschrieben, da man ja das Gegenteil erwarten würde.
Bewusstes spielen -> wenig Fehler
Unbewusstes spielen -> viele Fehler oder besser gesagt ungenaues Spiel
Habe manchmal das Gefühl, dass die Gedanken im Weg stehen. Oder anders formuliert, wenn man bewusst versucht keine Fehler zu machen, macht man eher Fehler.
Muss auch dazu sagen, dass ich kein sehr guter Performer bin. Sobald mir Leute zuhören, spiele ich deutlich schlechter. Vielleicht nimmt die Ablenkung den letzten kritischen Zuhörer (einen selbst) aus dem Spiel und man ist wirklich frei.
Grüßla

 

[Kiku]

Damit bist du sicher nicht alleine, die Gedanken stehen in vielen Lebensbereichen gerne mal im Weg

 

[rolf]

Ich vermute mal auch, dass dir das Stück dann einfach ins motorische Gedächtnis übergegangen ist. Das kann das auf "Autopilot" dann wunderbar abrufen.

Der Gedanke ist hübsch, aber ich fürchte, dass z.B. das motorische Gedächtnis eines Regenwurms zwar für ein Regenwurmleben völlig prima sein mag, aber am Klavier wenig nützen wird... die pessimistische Konsequenz: es kommt darauf, wessen motorisches Gedächtnis beteiligt ist Ein Regenwurm-Autopilot oder ein Horowitz-Autopilot: das macht vermutlich einen Unterschied.

Der "Autopilot" ist nur so gut, wie der Input (die Programmierung), der ihm über lange Zeiträume eingeimpft wurde.

 

[Kiku]

Der Gedanke ist hübsch, aber ich fürchte, dass z.B. das motorische Gedächtnis eines Regenwurms zwar für ein Regenwurmleben völlig prima sein mag, aber am Klavier wenig nützen wird... die pessimistische Konsequenz: es kommt darauf, wessen motorisches Gedächtnis beteiligt ist Ein Regenwurm-Autopilot oder ein Horowitz-Autopilot: das macht vermutlich einen Unterschied.

Der "Autopilot" ist nur so gut, wie der Input (die Programmierung), der ihm über lange Zeiträume eingeimpft wurde.

Klar, das steht außer Frage. Es ging mir nur darum zu erklären, warum mucknog so "besser" spielen kann.

Dass das nur klappt, wenn der Autopilot den Modus auch innehat ist logisch. Wäre ja zu schön

 

[hasenbein]

@rolf: Klar, natürlich - ich gebe zu, da habe ich ausgerechnet das, was ich immer als Wichtigstes betone, ausgelassen! Schwerer Fauxpas! Nämlich dass primär das Stück im OHR gespeichert sein muss und gleichzeitig eine gute Verbindung Ohr (Klangvorstellung) -> "sofort wissen, welche Taste das ist" vorhanden sein muss! (Audiomotorisches Spiel.)

Aber jedenfalls ist es völlig unzweckmäßig, sich das Notenbild zu merken bzw. beim Spielen vorm inneren Auge zu haben. Wenn man etwas vor dem inneren Auge sieht, dann allenfalls ein Bild der Tastatur. Das meinte ich.

 

[Demian]

Wenn man etwas vor dem inneren Auge sieht, dann allenfalls ein Bild der Tastatur. Das meinte ich.

Mein inneres Auge sieht beim Auswendigspielen weder die Noten noch die Tasten, es weiß von den Noten, den zugehörigen Tasten und dem entsprechenden Klang. Und zwar gleichzeitig. Und auch nicht durchgehend, sondern nur an Stellen, wo das nötig ist.

 

[chiarina]

Aber jedenfalls ist es völlig unzweckmäßig, sich das Notenbild zu merken bzw. beim Spielen vorm inneren Auge zu haben. Wenn man etwas vor dem inneren Auge sieht, dann allenfalls ein Bild der Tastatur. Das meinte ich.

Das hängt auch vom (Lern-)Typ ab. Ich z.B. habe immer das Notenbild vor Augen (passiert automatisch) und würde die Krise kriegen bei einem Bild von der Tastatur. Never ever for me. Es gibt aber viele, für die das Bild der Tastatur essentiell ist. Je nach Anlage ist das sehr unterschiedlich. Ich schaue auch nicht sonderlich viel auf die Klaviatur.

Liebe Grüße

chiarina