Körperübungen und Atemtypen

[Eroico]

Hallo an alle Pianisten, Pianistinnen, musiker*innen und sonstige,
Vielleicht haben einige von euch schon etwas von den sogenannten "Atemtypen" gehört, und generell der sogenannten "Terlusollogie". Mein Klavierlehrer unterrichtet nach dieser Lehre. Ich selbst stehe dem ganzen etwas zwiegespalten entgegen. Einerseits mag ich es lieber wenn etwas wissenschaftlich belegbar ist, und das ist diese Lehre nicht, aber trotzdem habe ich gemerkt dass die Übungen die er mit mir macht einen Effekt hatten.

Diese Lehre an die mein Lehrer glaubt finde ich jetzt an sich nicht so cool, und soweit ich weiß wurde das ganze auch schon wissenschaftlich widerlegt, trotzdem wird es noch rege praktiziert. Und auch wenn ich hinter der Lehre nicht hinterstehen kann bringt das, was mein Lehrer mit mir macht trotzdem was. Wir machen da so Körperübungen, bei denen man bestimmte Impulse aus Fußgelenk, Kniegelenk, Hüftgelenk und so weiter mit der Atmung verbindet und durch den Atem raum schafft bzw sich öffnet.

Ich weiß nicht so recht ob das Sinn macht, ob es da irgendeine logische erklärung für gibt, dass diese Übungen mein spiel verbessern, oder ob das nur so ne Art Placebo ist. Und ich meine wirklich nur die Übungen, wenn man den Rest dieser Terlussologie mal ignoriert. Wobei auch einige Musiker die diese ganze Theorie nicht kennen eine Verbesserung meines Spiels bemerkt haben, was dann ja schonmal ausschließt, dass ich nur denke es bringt was.
Ich bin da grade ziemlich unsicher, kennt sich von euch da vielleicht jemand etwas besser aus? Gibt es irgendeine Erklärung für die Wirksamkeit der Übungen?

Spoiler: Für die die es nicht kennen: So gehen die Übungen in etwa

1. Ich liege auf dem Rücken, mein Lehrer sitzt daneben, und ich soll einfach beschreiben was ich von meinem Körper so wahrnehme. Das sind meistens eigentlich nur irgendwelche Verspannungen oder zumindest angespannte Körperteile.

2. Ich soll meine Füße Impulsartig in Richtung des Kopfes bewegen, wobei wirklich nur die Fußgelenke arbeiten sollten, nicht mehr. Abschließend für diese erste Übung wird der Impuls mit beiden Füßen gleichzeitig gegeben, gleichzeitig atme ich ein und halte den Atem und die Position für 10 bis 20 Sekunden, danach wird entspannt und ich soll wieder meine Wahrnehmung beschreiben.

3. Die zweite Übung sind die Knie, ich soll immer eins der Knie anwinkeln, wobei der Fuß auf dem Boden bleibt und das Knie nach oben soll wie so eine "Marionette", ich hoffe ihr wisst was ich meine. Dann soll ich das Kniegelenk schnell durchstrecken, und das Bein fallen lassen. Die abschließende Übung hier ist beide Beine leicht über den Boden zu heben, wobei das wieder mit dem Einatmen verbunden wird. Danach wie immer Wahrnehmungen.

4. Die Knie in Richtung Kopf bewegen, so weit es geht, wobei die Bewegung aus den Hüftgelenken heraus kommen soll. Abschließende Übung ist das dann mit beiden Beinen gleichzeitig machen und wie immer Atem, danach Wahrnehmung.

5. Gesäßmuskulatur anspannen, wie mein Lehrer sagt "Kirschkerne knacken", ich weiß nicht genau wie ich es beschreiben soll.

So, das war jetzt so schonmal ein grober Einblick in die Übungen, ich weiß die Beschreibungen sind vermutlich nicht sehr gut gelungen aber vielleicht reicht es ja aus, ich kann gerne noch nachbessern und ergänzen wenn mir was einfällt.
Es geht halt meistens bei den Übungen um die Impulse, die z.B. in der ersten Übungen aus den Füßen kommen und theoretisch durch denk ganzen Körper sollen, und auch um die Öffnung vor allem im Rücken und Schulterbereich und so.

So, ich hoffe ich habe jetzt irgendwo zumindest ne halbwegs Konkrete Frage die man beantworten oder diskutieren könnte Man hört sich,
Eroico

P.S.: Bei Nachfragen oder falls ihr nen fehler findet ändere ich das gerne noch, kann gut sein dass ich irgendwas verpeilt habe, ich sollte auch mal schlafen gehen

 

[hasenbein]

So etwas hat im Klavierunterricht nichts zu suchen.

Er kann das ja meinetwegen gut finden; Dir raten, so etwas auch zu machen; oder Zusatzstunden oder Kurse anbieten, in denen er den Schülern so etwas beibringt - aber in eine Klavierstunde gehört nur etwas, was mit Klavier bzw. mit Musik zu tun hat.

Ich habe den Verdacht, dass dieser KL in Sachen Klavierdidaktik nichts zu bieten hat und dies durch diesen Klimbim zu übertünchen sucht.

 

[Viva la musica]

Ich habe festgestellt, dass ich zuhause wesentlich besser (entspannter) Klavier spiele, wenn ich vorher 10 Minuten Yoga gemacht habe. Das ist wohl der gleiche Effekt. Vielleicht ist es egal, was für einer "Lehre" man folgt, weil grundsätzlich auf Körper und Atem konzentrierte Entspannungsübungen helfen. Das kenne ich auch aus dem Gesangsunterricht, da gehören solche Körperübungen ja auch dazu.

Wenn man erkannt hat, dass es hilft und wie es geht, kann man das ja vielleicht auch aus der bezahlten Klavierstunde auslagern und selbst vorher machen. Wobei ich mir vorstellen kann, dass eine kurze Einheit Konzentration auf dem Atem zu Beginn der Stunde viel Ruhe reinbringen kann. Grad für Menschen wie mich, die hektisch hechelnd aus der Arbeit in die Stunde rauschen.

 

[Klavirus]

Das, was der Lehrer macht, ist nichts weiter als eine Art von Entspannungsübungen, sowas wie ein körperliches Herunterkommen. Das geht auch im Sitzen und wenn man 5 min vor dem Unterricht kommt, "erledigt" man das gleich oder bucht, wie von Hasenbein empfohlen, eine Extrastunde. Ich würde sofort die Flucht erglreifen, wenn ein KL das in der Stunde mit mir machen wollte.

 

[Therese]

@Eroico, Du hast ja in deinem Eingangspost deutlich gemacht, dass Du die Methode für unwissenschaftlich hälst und möchtest nun wissen, wie die Übungen selber zu beurteilen sind.
Ich finde die Übungen selber zur Entspannung aber fragwürdig: am Boden liegen und die gestreckten Beine leicht anheben geht den meisten Leuten ziemlich in die Lendenwirbelsäule Und verursacht Rückenschmerzen.
Und dann die Gesäßmuskeln stark anzuspannen ? Danach soll man besser Klavier spielen und entspannter sein ? Das klingt mehr nach Progressive Muskelentspannung nach Jacobsen (die meiner Meinung nach auch nichts taugt).
Also ich würde solche Übungen in meinem Klavierunterricht nicht machen wollen.

 

[Eroico]

Erst einmal danke für eure Antworten ^^ Und ich muss da noch was klarstellen, er macht diese Übungen nicht in der Klavierstunde sondern tatsächlich wie ihr vorgeschlagen habt in extra stunden, er meint in der Klavierstunde von 45 Minuten ist zu wenig Zeit mit sowas zu arbeiten. In der Klavierstunde legt er aber den Fokus immer am meisten darauf, dass ich mich beim spielen nach hinten aktiv öffne, und nachher passiv wieder zurück in die Entspannung gehe. Manchmal helfen diese Bewegungen Sachen zu organisieren, vor allem wenn da Rhythmisch seltsame Sachen passieren, aber ich bin mir auch nicht sicher ob sowas einen Effekt darüber hinaus hat...

Ich habe den Verdacht, dass dieser KL in Sachen Klavierdidaktik nichts zu bieten hat und dies durch diesen Klimbim zu übertünchen sucht.

Ich kann sowas schlecht beurteilen, aber zumindest scheint das nicht der Fall zu sein. Ich war letztes Jahr bei einem (hier in der Gegend) recht bekannten Pianisten und habe ihm vorgespielt, und er findet die Arbeit meines Klavierlehrers gut, die haben danach auch noch telefoniert und so weiter. Und für die die sich noch n genaueres Bild von meinem Klavierlehrer machen wollen, ich mache unten nen spoiler und fasse da mal kurz zusammen was auf seiner Internetseite steht.

Spoiler: Zusammenfassung meines KL

- Vor dem Studium Klavierunterricht bei Prof. Rüdiger Bohn
- Klavierstudium in der Pianistenklasse von Prof. Boris Bloch in Essen
- Studium Instrumentalpädagogik in Hannover mit Klavier und Bratsche
- Weitere künstlerische Ausbildung und tätigkeit als Assistent bei Peter Feuchtwanger in London
- Später noch Unterricht bei Elza Kolodin, Hariolf Schlichtig, Sergiu Celibidache und Jörg Demus
- In Witten Studium von Musiktherapie, in Dortmund abschluss eines Promotionsvorbereitenden Studiums in Musikwissenschaft
- Ausbildung in Berlin zum Natural Voice Teacher (Und er überträgt die Techniken aufs Klavierspiel)
- Korrepetitor und Dozent für Atemtypenarbeit in der Musikschule Falkensee/Berlin
- Seit 2020 Dozent an der Bundesakademie für Musikalische Bildung Trossingen
- Mitglied der EPTA

 

[Sven]

am Boden liegen und die gestreckten Beine leicht anheben geht den meisten Leuten ziemlich in die Lendenwirbelsäule Und verursacht Rückenschmerzen.

Nur, wenn man einen schwachen Core hat. Der soll damit nämlich herausgefordert, und damit gestärkt werden.
Die Verschärfung ist dann, das ganze auf dem Bauch liegend zu machen.

Im Tanztraining gibt's da mit "Floor Barre" extra Stunden für.

Wenn man Probleme damit hat, sollte man öfter mal Planks von mindestens 60s Dauer (wirklich mit Uhr!) machen.

 

[rolf]

dass ich mich beim spielen nach hinten aktiv öffne, und nachher passiv wieder zurück in die Entspannung gehe.

...ist das probat bei eher lunaren oder eher solaren Atemtypen? Brauchen die solaren Atemtypen diese Übungen besser im Schatten? ... ... ich hab´ doch sehr gestaunt beim nachlesen, was diese "Pseudowissenschaft" für astrologische Grundlagen hat. ...ob´s was nützt, steht wohl in den Sternen (und die sind meistens weit weg)

 

[Klavirus]

@rolf, ich dachte, dass das "nach hinten aktiv öffnen" bei Dir ganz andere Assoziationen weckt...

 

[Cheval blanc]

Entspannungsübungen haben sehr häufig etwas Esoterisches an sich, ob sie sich Alexander, Feldenkrais, Yoga, Meditation oder sonst wie nennen. Manche Menschen brauchen diesen esoterischen Überbau (samt dem verquasten Vokabular). Ich kann als naturwissenschaftlich „Verbildete“ verstehen, wenn man der Esoterik gegenüber skeptisch eingenommen ist. Worum es aber geht: daß man ein Gefühl für seinen Körper entwickelt, für die minimalen Verspannungen, die man unbewußt aufbaut und nur schwer wieder lösen kann. - Glücklich, wer frei davon ist. (Allerdings: viele, die sich frei von Verspannungen dünken, sind es dann letztlich doch nicht.)

 

[rolf]

Worum es aber geht: daß man ein Gefühl für seinen Körper entwickelt, für die minimalen Verspannungen, die man unbewußt aufbaut und nur schwer wieder lösen kann.

und die Wahrnehmung dieser Verspannungen funktioniert besser, wenn man "weiß", ob man bei Sonnenschein oder Mondlicht zur Welt kam???

Die Lehre postuliert einen Einfluss von Sonne und Mond auf den Menschen, der sich in zwei Atem- bzw. Konstitutionstypen manifestiere: den lunaren Einatemtyp und den solaren Ausatemtyp. Der Einfluss, der am Tag der Geburt bzw. bei der ersten selbstständigen Atmung überwiegt, soll aus Sicht der Terlusollogie lebenslang prägend sein.

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Terlusollogie#Lehre

wie dem auch sei: der Hokuspokus wird, wie @Enrico erzählt, freiwillig und außerhalb des Klavierunterrichts praktiziert - bon, wenn man Spaß daran hat, why not?

 

[Eroico]

und die Wahrnehmung dieser Verspannungen funktioniert besser, wenn man "weiß", ob man bei Sonnenschein oder Mondlicht zur Welt kam???

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Terlusollogie#Lehre

wie dem auch sei: der Hokuspokus wird, wie @Enrico erzählt, freiwillig und außerhalb des Klavierunterrichts praktiziert - bon, wenn man Spaß daran hat, why not?

Ich glaube es steht außer Frage dass diese ganze Lehre Humbug ist, aber das wichtige sind hier eher diese Körperübungen, ob die irgendwas bewirken können was auch wissenschaftlich erklärbar ist. Ich tu mich schwer damit Sachen zu machen die keine logische Erklärung haben, selbst wenn ich und auch andere bereits eine Wirkung bemerkt haben.
Gibt es eine logische Erklärung dafür dass Impulse aus dem gesamten Körper, selbst aus den Füßen einen Einfluss auf das Spiel haben können?
Diese Öffnung nach hinten ist ja nicht nur bei meinem Klavierlehrer präsent, viele andere KLs sagen ihren Schülern ja auch sie sollen sich lieber nach hinten lehnen statt nach vorne.
Und dass man die Hand öffnet und schließt, einfaches Beispiel man spielt ne gebrochene Oktave, auf dem unteren Ton ist die Hand geschlossen und sie wird geöffnet zum oberen Ton hin, und danach wieder entspannt.
Ich hab mir das jetzt in den Jahren bei meinem KL so angewöhnt dass es garnicht ohne sodas geht, vor allem bei cantablen Stellen, aber wie gesagt ich kann nicht hinter so einem esoterik zeug stehen, ich brauche eine ordentliche Erklärung und ich weiß nicht ob es dafür eine gibt.

Ich habe schon öfter überlegt den Lehrer zu wechseln, aber jetzt würde ich einfach noch warten bis zum Musikstudium, es ist nicht so toll so kurz vorher noch zu wechseln

 

[thda]

Gibt es irgendeine Erklärung für die Wirksamkeit der Übungen?

Ja, die gibt es. Du bist ein leichtgläubiger Mensch, der an diversen Esoteriken glaubt.

 

[DerOlf]

wie dem auch sei: der Hokuspokus wird, wie @Enrico erzählt, freiwillig und außerhalb des Klavierunterrichts praktiziert - bon, wenn man Spaß daran hat, why not?

Das sehe ich genauso.

Wenn mir ein Placebo hilft, dann ist mir auch ziemlich egal, ob sich Mediziner darüber nur wundern können.
Natürlich mache ich auch oft meditative Übungen, bevor ich Klavier spiele, und dabei ist die Atmung immer auch zentral (die beruhigt sich im Laufe der Meditation merklich ... und natürlich ist das auch trainiert).

Es passiert so gut wie nie, dass ich sofort beginne zu spielen, nachdem ich am Klavier platz genommen habe ... ich gehe erstmal in mich (Kamel), und versuche für mich eine "innere Ruhe" zu finden, die zum Musikstück passt.
Für mich ist das eine wichtige mentale Vorbereitung.

Bei Dingen, die für mich und meine Hörer funktionieren, ist mir herzlichst egal, was die Wissenschaft davon hält. Wenn etwas aus Sicht der Wissenschaft nicht funktionieren KANN, aber in der Praxis dennoch funktioniert, dann ist das mMn ein Problem der Wissenschaft und keines der Praxis.

 

[rolf]

einfaches Beispiel man spielt ne gebrochene Oktave, auf dem unteren Ton ist die Hand geschlossen und sie wird geöffnet zum oberen Ton hin, und danach wieder entspannt.

Pardon, aber mit sooo viel auf-und-zu-Bewegung kriegt niemand den Schluß von Beethovens 3.Konzert oder die gebrochenen Oktaven in op.106 1.Satz hin - - das mag meinetwegen bei einer gebr. Okt. ok sein, z.B. der melodische Auftakt in Chopins e-Moll Prelude.

aber ganz anders:

Gibt es eine logische Erklärung dafür dass Impulse aus dem gesamten Körper, selbst aus den Füßen einen Einfluss auf das Spiel haben können?

natürlich! aber ganz ohne Hokuspokus & Esoterik-Sonne-Mond: spiel was schnelles, heb dabei irgendwann ruckartig ein Bein an - zack rhythm. Unwucht und Verspieler. Die Ursache: die Körperbalance ist gestört worden (als wenn dich jemand schubst)

 

[DerOlf]

Ja, die gibt es. Du bist ein leichtgläubiger Mensch, der an diversen Esoteriken glaubt.

Dass Entspannungsübungen helfen, bzw. Verspannungen stören können, ist nichts esotherisches.
Esotherisch ist nur das Blabla, mit dem sowas dann mangels wissenschaftlicher Ansätze erklärt wird.
Eine Schraube hält auch, wenn ich die Physik dahinter nicht verstehe ... die wird erst wichtig, wenn ich fuktionierende Schrauben herstellen will.

Den esotheroschen Überbau braucht man für die Praxis meist nicht, der ist nur notwendig, wenn man etwas dringend erklären will, aber die Wissenschaft eben nichts Passendes hergibt.
Und wenn jemand Übezyklen eben am Mondkalender orientiert, und damit Erfolg hat, dann ist es doch egal, ob das wissenschaftlich erklärbar ist ... der Erfolg gibt diesem jemand Recht.
Wenn jemand schöner spielt, nachdem er 10 Minuten gebetet hat, dann ist das eben so ... einen "göttlichen Odem" oder "Gottgefallen" muss ich da aber nicht hineinpressen. Es reicht, dass diese Tätigkeit für diesen Menschen eben dazugehört.
Natürlich ist es möglich, dass er sich dabei letztendlich selbst behindert (in dem er z.B. blockiert, weil er nicht die Zeit zum Beten hatte) ... but who cares?

Eine kurze Geschichte des Fortschritts:
"Alle dachten, es sei unmöglich, und dann kam einer, der das nicht wusste ... und der hat es einfach getan".

 

[rolf]

ich gehe erstmal in mich (Kamel)

ich mach das anders: ich verbrenne was (Camel)

 

[Eroico]

Pardon, aber mit sooo viel auf-und-zu-Bewegung kriegt niemand den Schluß von Beethovens 3.Konzert oder die gebrochenen Oktaven in op.106 1.Satz hin - - das mag meinetwegen bei einer gebr. Okt. ok sein, z.B. der melodische Auftakt in Chopins e-Moll Prelude.

aber ganz anders:

natürlich! aber ganz ohne Hokuspokus & Esoterik-Sonne-Mond: spiel was schnelles, heb dabei irgendwann ruckartig ein Bein an - zack rhythm. Unwucht und Verspieler. Die Ursache: die Körperbalance ist gestört worden (als wenn dich jemand schubst)

das erste war auch eher langsam gemeint wie diesen Auftakt, ich bin nur echt Grottig darin sowas zu beschreiben
Und das unten war nicht grade sehr hilfreich... Ich hoffe es ist klar dass ich kein Esoteriker bin und nur versuche herauszufinden ob es hinter diesen körperübungen (ohne diese Terlussologie) irgendeinen Sinn gibt den man nachweisen kann. Wenn es nicht so ist haben ich und mein KL wohl ein Problem :)

 

[Marlene]

Planks von mindestens 60s Dauer (wirklich mit Uhr!) machen.

Auf einem Bein?

Mit Uhr ist keine gute Idee, denn man sollte den Nacken nicht überstecken. In Zeiten von Corona (Händewaschen) und als Hobbymusiker haben wir doch gelernt, dass Zählen reicht.


Wenn mir etwas hilft, dann ich es mir ziemlich egal, ob es wissenschaftlich belegt ist. In diesem Zusammenhang fällt mir die Homöopathie ein: Säuglinge und Tiere kennen keinen Plazebo-Effekt!

 

[rolf]

Dass Entspannungsübungen helfen, bzw. Verspannungen stören können, ist nichts esotherisches.

auch du, oh großer wortreicher @DerOlf , könntest mal gnädigerweise nachlesen, wovon hier die Rede ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Terlusollogie#Lehre
Es geht hier nicht um therap./medizin. Entspannungsübungen (z.B. progress. Muskelrelaxation nach Jacobsen) sondern um einen fragwürdigen "theoretischen" Ansatz von Atem-Übungen/Wahrnehmungen, die eigentlich eher in Gesang und Logopädie am Platz sind (wobei die weder Sonne noch Mond brauchen), als "Marke" trotz des Makels der Unwissenschaftlichkeit eingetragen sind und offenbar auf vielen Spielwiesen (sic) angewendet werden.