Klavierklima

fisherman

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Jörg, in der Heizperiode braucht der DC in zwei Wochen ziemlich genau eine Füllung = 2,5 l. Manchmal reichts auch nur 10 Tage. Weitab entfernt von den täglich 5-10 l, die mein Venta verbraten hat...
 
klaviermacher

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Hallo

Die trockene Jahreszeit steht uns und unseren Klavieren bevor. Zeit sich Gedanken zu machen, wie man sein Klavier vor dem Austrocknen schützt.

Jedenfalls haben wir in einem anderen Faden schon wieder mal damit angefangen und ich wollte ihn nicht weiter zuspammen, deshalb hier mein neuer Faden.

Nachdem DC und Venta mit Vor- und Nachteilen schon reichlich besprochen wurden, habe ich mich schon länger für den Hydro Ceel Stab interessiert, aber wenig Infos bekommen.
Ich benutze gewöhnlich Ventas, bin aber auch mal ein Paar Tage nicht da und niemand füllt sie. Gleichzeitig wird mein Haus dank Lüftungsanlage gnadenlos (für die Klaviere) weiter belüftet und trocknet recht schnell aus.
Als Lückenfüller habe ich an den Hydro Ceel Stab gedacht und mich jetzt endlich dazu durchgerungen wenigstens einen zu kaufen.
Heute kam er. Die 1Meter lange Variante. Ich habe ihn gleich entsprechend Anleitung 10min gewässert und in das Zimmermännchen meiner Tochter eingebaut.
Durch wiegen vor und nach dem Wässern habe ich festgestellt, dass er ca 1 Liter Wasser aufnimmt. Laut Anleitung soll er je nach Heizperiode alle 2-4 Wochen nachgefüllt werden. Er besteht aus einem Plastikrohr in dem sich wohl ein Mineral, von der Anmutung her wie Kalk oder Kreide, befindet. Zum Luftaustausch gibt es ein Paar Schlitze. Im Sommer soll er sogar zu hohe Feuchtigkeit aufnehmen.
Die rLf im Klavier lag vor Einbau bei 41%, mit Billighygroskop gemessen, man achte also eher auch die Relation als den absoluten Wert. Ich werde ihn beobachten.
Um die rLf von 40% auf 50% bei 22°C zu bringen, brauche ich ca 2g Wasser/m3.
Von 20% auf 50% wären es 6g/m3. Der Einfachheit halber gehe ich für das Volumen des Kleinklaviers von 1m3 aus, es ist eher weniger.
Die Luftfeuchte im Klavier zu erhöhen ist also wohl kein Problem. Die Frage ist, wie viel Wasser das Klavier nach aussen an die trockenere Umgebungsluft abgibt, denn genau das muss dann ausgeglichen werden. Das gleiche Problem muss der DC lösen, die Ventas haben ein anderes, grösseres Problem, die müssen den ganzen Raum befeuchten.
Wieviel Wasser verbraucht denn der DC eigentlich in 2 Wochen?

Grüße

Jörg
Hallo Jörg,
Das "cel" im Wort bezieht sich auf Zellstoff.
Ich bin gespannt auf Deine Messergebnisse! Mich interessiert, wie sich die LF im Vergleich zur Umgebungs-LF ändert. Eine Messung alle 2, 3 Tage reicht sicher. Dann wäre ich noch interessiert, wie viel Wasser bei der nächsten Füllung Platz hat.

Der DC benötigt ca 2,5 Liter Wasser alle 1,5 bis 2 Wochen bei ca.20%rLF Differenz vom Klavierinneren zum Wohnraum - also etwa von Jänner bis März. Im Sommer benötigt er alle 4-12 Wochen diese Menge Wasser je nach Raumwärme und ob er ab und zu befeuchten muss oder nicht.

LG
Michael
 
klaviermacher

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Hallo Jörg,

Wichtig wäre, den Hydroceel Stab mit destilliertem Wasser zu füllen, weil er sonst ganz schnell verkalkt und dann ziemlich wenig Wasser aufnehmen kann. Weiters sollte man peinlich auf Hygiene achten oder dem Wasser ab und zu etwas Chlor oder ähnliches beigeben, damit sich kein Schimmel bildet.
Idealerweise würde man eine kleine Wanne haben und nicht die Badewanne verwenden. Es gibt auch so Säcke dazu, in die man den Hydroceel Stab hinein steckt zum füllen. Ich glaube, mit 4 Stäben zu 1m Länge könnte man die LF im Klavier zum Optimum regulieren. Man müsste halt abwechselnd jede Woche zwei andere Stäbe füllen. Wie schon erwähnt gibt es dann Platzprobleme.

Das größte Manko an diesem Befeuchtungssystem ist, dass es nicht getan wird. Am Anfang kümmert sich jeder drum, aber das Interesse lässt schnell nach bzw. die Vergesslichkeit gewinnt nach dem ersten Winter Überhand. Nach 2, 3 Jahren sind es nur mehr geschätzte 10% der Kunden, die das System weiter am Leben erhalten. Der Rest der Klaviere darf sterben :-(

LG
Michael
 
fisherman

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Jörg, ich glaube das Hyg-Mittel von Venta funktioniert anders (Wasserentspannung). Dann dürfte es da nicht so geeignet sein. Mit Chlor wäre ich vorsichtig - das ist ja hochagressiv. Bei Schwimmbädern muss alles aus Plastik oder hochwertigem Edelstahl sein! Das ist im Klavier nicht gegeben! Vielleicht wäre das Hygienemittel vom DC das richtige?
 
klaviermacher

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Naja, auch wenn es imprägniert ist - ich sehe sehr viele verschimmelte Hydroceel Stäbe. Das färbt sich schwarz bei den Löchern. Außerdem mieft es gewaltig. Ich weiß allerdings nicht wie lange es dauert, bis das eintritt. Ich glaube, die Venta Bioabsorber machen genau das, was der Stab braucht. Er absorbiert bio... :D

LG
Michael
 
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Scaramouche

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Selbst habe ich ebenfalls einen Vento-Luftbefeuchter aber ich nütze ihn seit Jahren nicht mehr, da mir das Wasser befüllen auch zu lästig wurde.

Seit ein paar Jahren ist es ein Boneco 2055 (D!)-Luftbefeuchter. Warum? Weil ich ihn mit einem Silberstick betreibe, also keine chemischen Zuätze und die Wasserzufuhr sehr leicht zu handhaben ist. Kanister rausnehmen, mit Wasser füllen und wieder einsetzen. Eine Sache von einer Minute.
Er ist etwas teuer, aber das war es mir wert.
Ich betreibe ihn in einer Dachwohnung und bin froh, wenn ich die 40% im Winter halten kann. Ansonsten müsste ich zwei anschließen, weil viele m².
Bis zu 50 m² geeignet.


http://www.plaston.com/de/ats/produkte/luftwaescher/luftwaescher-2055d/
 
verdi1813

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Klasse! Bitte unbedingt weiter messen und hier posten! Welches Hygrometer nimmst Du?
 
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Scaramouche

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Selbst habe ich ebenfalls einen Vento-Luftbefeuchter aber ich nütze ihn seit Jahren nicht mehr, da mir das Wasser befüllen auch zu lästig wurde.

Seit ein paar Jahren ist es ein Boneco 2055 (D!)-Luftbefeuchter. Warum? Weil ich ihn mit einem Siberstick betreibe, also keine chemischen Zuätze und die Wasserzufuhr sehr leicht zu handhaben ist. Kanister rausnehmen, mit Wasser füllen und wieder einsetzen. Eine Sache von einer Minute.
Er ist etwas teuer, aber das war es mir wert.
Ich betreibe ihn in einer Dachwohnung und bin froh, wenn ich die 40% im Winter halten kann. Ansonsten müsste ich zwei anschließen, weil viele m².
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Moderato

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Ich hatte mir für meine längere Abwesenheit im Sommer einen Feuchtelogger gekauft. Ich wollte wissen welche Werte vorkommen können. Der Logger hat aber in der Zeit versagt und ich habe inzwischen einen neuen bekommen. Ein normales digitales anzeigendes Instrument mit Max-Min Anzeige ergab Werte von 38% bis 58 %, also muß ich mir im Sommer bei Abwesenheit keine Sorgen machen.

Für den Winter habe ich eine zusätzliche Alternative zur Befeuchtung des Raumes eine Befeuchtung im Flügel erprobt. Etwas Vergleichbares habe ich schon die letzten Jahre zeitweise im Klavier gemacht. Klar ist ja, daß man für kleine Räume, das Innere vom Klavier oder Flügel, wenig Oberfläche braucht und wenig Wasser verbraucht.

Ich habe eine billige Aufbewahrungsschale mit etwa 200 ml Wasser gefüllt und eine Fleecematte von einem Benta-Befeuchter hinein gelegt. Der herausragende Teil befeuchtet den Innenraum.



Den Verlauf der rLF habe ich über viele Tage dann ausgewertet. Im Bild ist beispielhaft ein Zeitraum von 2 Tagen. Man erkennt am Anfang wie sich rLF schnell ansteigt, weil der Logger vom Wohnraum in den dann geschlossenen Flügel liegt. Am Ende vor der Auswertung am PC habe ich die Raumfeuchtigkeit von einem anzeigenden Feuchtemesser dazu vermerkt.
Die Abweichungen der Feuchtmesser, digitales Gerät, analoges von Tschibo für 7 € und dem Logger beträgt 3-4 Prozentpunkte.



Die rLF direkt neben der Wasserschale ist nur etwas höher. An den Stimmwirbeln gemessen ist die rLF geringfügig niedriger.
Man erkennt, das Absinken der rLF, wenn der Flügel geöffnet wurde. Die Raumfeuchtigkeit war in der ganzen Zeit zwischen 38 und 46 %.
Die Erhöhung durch die Wasserschale im Flügel gegenüber der Raumfeuchtigkeit beträgt etwa 10 Prozentpunkte.
Der Wasserverbrauch betrug etwa 200 ml / 10 Tage. Das Flies zeigte noch keine farblichen Veränderungen. Ein Fließ dieser Größe kostet im Baumarkt weniger als 1 €. Verändert es sich farblich durch Schimmel erneuert man es, oder man macht es früher. Kosten also etwa 2 Euro im Monat für die Wintersaison.
Man könnte auch mit veschiedenen Mittelchen experimentieren. Ich habe dazu den Silberlöffel ins Wasser gelegt. Aber auch SilberIonen-Mittel, Venta-Hygienemittel, etwas Essig oder Aldi-Wodka könnte man versuchen. Austauschen alle 2 Wochen scheint mir das Einfachste. Dann braucht man auch keine Enthärter. Aldi-Wodka benutze ich seit einigen Jahren zur Frostsicherung und Desinfizierung eines Wassertanks. Das ist billiger als Frostschutzmittel, die außerdem noch ein Bakterienfutter sein können.
Einen Venta habe ich außerdem. Der nervt aber sehr auf der Stellung 3. Auf Stellung 1 wird er es nicht schaffen den Raum immer über 40 % rLF zu halten.

Gruß
Manfred
 

alfarero

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Wie schafft ihr das, in euren Wohnungen so ein Wüstenklima zu erzeugen? Ich muss auch im Winter ständig lüften, um die Feuchtigkeit unter 65% RLF zu bekommen.

Helfen nicht Zimmerpflanzen, Luftbefeuchter etc.? Denn so trockene Luft ist ja auch der Gesundheit nicht gerade zuträglich.
 
Moderato

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Das könnte auch daran liegen, daß Du im Erdgeschoss wohnst, ich dagegen in der 3. Etage. Zimmerpflanzen helfen nur mäßig. Man merkt es daran, wieviel Wasser man denen täglich geben muß. Ich habe an den Heizkörpern Luftbefeuchter, da muß ich bei kalten trockenem Wetter jeden Tag 6 Liter nachfüllen und schaffe es trotzdem nicht immer über 40 % rLF zu bleiben. Die wirken aber auch nur gut, wenn die Heizung auch läuft. Das ist bei Sonnenschein auch im Winter nicht immer der Fall. Der Venta bringt höchstens bei Volllast so viel und ist dann zu laut.
 
Moderato

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Der Vento enttäuscht mich. Der schafft es bei Volllast, Stellung 3, gemessen direkt auf dem Venta, gerade mal auf eine Erhöhung um 10 Prozentpunkte, also von 40% auf 70%.(hatte vorher 50% geschrieben, das war falsch) Man könnte den direkt unter einen Flügel stellen, eine Überfeuchtung ist wohl nicht zu befürchten, wenn nur im Raum die rLF nicht zu hoch ist. Aber dann macht man den sowieso nicht an.

Ungünstig ist auch, daß man immer mal hinsehen muß, daß die Trommel sich auch dreht. Vor einigen Tage zuckte die nur leicht hin und her. Ich habe die Trommel dann unterm Wasserhahn gehalten, obwohl keine Verschmutzung zu sehen war. Der ist ja auch erst wenige Wochen alt. Nun läuft er aber wieder. Der Wasserverbrauch an den Heizkörperverdampfern ist ungleich höher und damit wirkungsvoller.
 
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Mindenblues

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Die Raumfeuchtigkeit war in der ganzen Zeit zwischen 38 und 46 %.
Die Erhöhung durch die Wasserschale im Flügel gegenüber der Raumfeuchtigkeit beträgt etwa 10 Prozentpunkte.
Der Wasserverbrauch betrug etwa 200 ml / 10 Tage.
Vielen Dank, Moderato, für deine Messungen und Weitergabe der Erfahrungen!

Ich habe auch den leisen Verdacht, dass mein Venta (ist direkt unter dem Flügel positioniert) nur wenig bringt, aber bei Frost draußen fast einen Wassereimer Wasser pro Tag wegschlabbert, welches sich als Kondenswasser dann an den Scheiben wiederfindet und meine Frau auch nicht gerade begeistert (Geräuschentwicklung, wenn auch wenig, und vor allem ein ständiger kalter Zug, der offenbar vor allem Frauen auffällt).

Also von daher, 10% Luftfeuchteerhöhung mit so einem kleinen Bottich mit Flies im Flügel gegenüber der Venta-Variante, die wahrscheinlich auch nicht mehr schafft (hast du das auch gemessen?) und den unangenehmen Begleiterscheinungen des Ventas - deine Fliesvariante ist mir sehr symphatisch!
Vielleicht am besten gleich 2 oder 3 Behälter reinstellen mit Flies?
 
Moderato

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Ich hatte zuerst 2 Schalen mit Flies im Flügel. Dann habe ich es mit einer versucht, und das reichte vollkommen. Die Höhe vom Resoboden bis Deckel ist 11 cm, im Klavier Abstand Reso bis Vorderwand 24 cm. Die Fläche des Flügel-Resobodens ist nicht so viel größer wie vom Klavier. Der Raum im 180er Flügel ist also etwa halb so groß wie in meinem 125er Klavier. Man braucht deshalb im Flügel nur wenig Wasser pro Zeit.
Im Flügel ist die Kontrolle ja auch sehr einfach, wenn man jeden Tag beim Spielen den Deckel öffnet, was ich immer mache. Inwischen logge ich die Daten nicht mehr, sondern habe ein direkt anzeigendes Gerät von Tschibo für 7€ drin. Aber auch ist nicht nötig, man sieht auf den ersten Blick ob noch etwas Wasser in der Schale ist, und dann ist es gut. Ungefähr eine Woche oder etwas mehr reicht es.
Natürlich sollte man den Flügel außer zum Spielen geschlosssen halten. Das mache ich sowieso, weil ich wenig Lust zum Staubwischen unter den Saiten habe.

Gruß
Manfred
 
Mindenblues

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Vielen Dank für die Rückantwort, Manfred!

Werde mir also auch so eine Schale mit Baumarkt-Flies in den Flügel stellen.
Einzige mglw. kleine Verbesserungsmöglichkeit: Ich glaube, ich schneide den Flies so zu, dass er einiges breiter ist als die Schale, und biege den Flies so, dass er in der Mitte hohl ist und an beiden Seiten im Wasser ist. Bei deinem gezeigten Foto hätte ich die Befürchtung, dass der Flies abknicken könnte und dadurch Wasser auf den Resonanzboden tropft, oder Wasser am Schalenrand seitlich runterlaufen kann. Wenn aber beide Fliesenden stattdessen im Wasser sind, kann sowas niemals passieren.
 
Moderato

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Den Flies habe ich so gekürzt, daß er nicht abknickt, obwohl er ja weicher wird, wenn er nass ist. Das eine Ende war natürlich im Wasser. Aber es sollte auch möglichst viel Fliesfläche oberhalb der Wasseroberfläche sein. Das erreichst Du aber vielleicht noch besser mit Deiner Idee, indem der Fließ rundherum an den Seiten der Schale aber kürzer aus dem Wasser kommt. Ich werde das auch probieren.
 
Moderato

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gelöscht, verkehrt plaziert
 
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klaviermacher

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Besonderer Luftbefeuchter ;-)

Heute gesehen...:D

[video=youtube;q393SiS_uYw]http://www.youtube.com/watch?v=q393SiS_uYw&feature=youtu.be[/video]

Ist übrigens sehr effektiv!
In den 10 Minuten, wo das Gerät lief verdampfte bestimmt die halbe Flüssigkeit im Behälter - ich schätze mal gut 1/4 Liter :D

LG
Michael
 
 

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