Klavierkauf: Zimmermann vs. Seiler vs. ... ?

[Jay]

Hallo,

ich lese hier schon länger mit auf der Suche nach einem neuen Klavier und hoffe, dass ihr mir mit einigen technischen Hintergründen weiterhelfen könnt. Kurzum, ich hab schon jede Menge Tests hinter mir, ein paar Kandidaten fehlen noch, es haben sich aber auch schon Favoriten herauskristallisiert. Mit dem Budget bin ich mittlerweile bei 10.000 €, es darf aber auch gerne billiger sein. ;) Ich bin auch offen für was Gebrauchtes, allerdings ists da wohl schwieriger, das Instrument zu finden.

Die bisherigen Volltreffer (neu) waren ein Seiler 122 Konsole und ein Zimmermann Z3 sowie ein Blüthner, das aber das Budget sprengt. Beim Seiler hab ich das hoffentlich richtig verstanden, dass es sich komplett(!) um deutsche Handwerkskunst handelt (inkl. Renner-Mechanik)? Beim Zimmermann hab ich auf der Bechstein-Seite leider keine Detail-Infos finden können, ob es gewissermaßen dem Seiler ebenbürtig ist? Für den Preis hätte ich halt gern was Wertiges, wo ich mich auf Qualität und Langlebigkeit verlassen kann.

Ein anderer Punkt wäre noch die Fußbodenheizung (über der noch Teppichboden liegt), wo ich mittlerweile teils widersprüchliche Informationen bekommen habe: von "kein Problem" bis "unbedingt Dampp-Chaser" einbauen. Vor dem Einbau schrecke ich ehrlich gesagt noch etwas zurück, denn ich möchte nicht unbedingt so einen "Fremdkörper" in meinem neuen Klavier haben. Außerdem ist die Luftfeuchtigkeit bei mir im grünen Bereich. Ich liebäugel eher mit so einer Matte zum Unterlegen. Für weitere Meinungen zu diesem Thema wär ich dankbar.

Grüße,
Jay

 

[fisherman]

Hallo Jay;

muss es denn neu sein? Klaviere hoher Qualität sind keine Autos. Ein zwanzigjähriges ist gerade mal in der Pubertät, ein 5-10-jähriges gerade aus den Windeln raus (ausgenommen intensivste Bespielung in Schule u.ä.). Hinzu kommt, dass bei handwerklichen Produkten, die unter Preisdruck stehen, die Qualität neuerer Modelle nicht zwangsläufig besser ist. Auch in punkto Werterhalt/Wiederverkaufswert ist dann das Gröbste vom Vorbesitzer "beglichen" worden.

Mit dem Budget kannst Du Gebrauchte aus der Oberliga kaufen. Ein unabhängier Klavierbauer als Gutachter kostet nur wenig Geld und ist eine "Versicherung" gegen Überraschungen - klanglich scheinst Du ja eine Vorstellung zu haben. Mal über einen Flügel nachgedacht?

Ich hatte auch "Probleme" mit der Vorstellung eines Damp-Chasers im Klavier. Aber wenn das fachmännisch (!!!) montiert wird, siehst Du gar nichts davon - das Kontrolllämpchen kannst Du Dir ja versteckt montieren lassen. Konstante Messung der rF wird Dir zeigen, ob Du sowas brauchst.

 

[Jay]

muss es denn neu sein?

Nein, muss es nicht. Ich habe auch schon sehr schöne Gebrauchte gesehen (und viele getestet) für etwas weniger Geld als oben, die allerdings an irgendeiner Stelle immer einen Kompromiss dargestellt haben (Anschlag, Klang, Größe). Da ist gezielte Suche schon schwer, zumal ...

klanglich scheinst Du ja eine Vorstellung zu haben.

... das der Fall ist. ;) Grob umrissen: Nicht zu spitz, klar oder gar synthetisch (wie z.B. Schimmel, Sauter), nicht zu hart und agressiv (wie z.B. Yamaha oder teilweise auch die Bechstein-Gruppe), gerne mit etwas "Bauch", aber ohne mulmig zu werden (wie z.B. Kawai).

Es gibt natürlich jede Menge gute Klaviere, die mir per se gefallen haben (Rönisch, Feurich, teilweise Bechstein, W.Hoffmann, Wilh. Steinberg, usw.). Die oben genannten Instrumente sind davon die Faust-auf-Auge-Auswahl. Mein ursprüngliches Budget war auch niedriger, aber nach dem, was ich bisher gespielt habe, und der Einmaligkeit einer solchen Anschaffung hab ich diesen Punkt nochmal überdacht. ;) Allerdings hat halt alles seine Grenzen.

Mal über einen Flügel nachgedacht?

Und wie ich nachgedacht habe, inklusive virtuellem Möbelrücken. Passt nicht! Die Raumaufteilung (Mietwohnung) ist dafür einfach nicht gemacht.

Ich hatte auch "Probleme" mit der Vorstellung eines Damp-Chasers im Klavier. Aber wenn das fachmännisch (!!!) montiert wird, siehst Du gar nichts davon - das Kontrolllämpchen kannst Du Dir ja versteckt montieren lassen. Konstante Messung der rF wird Dir zeigen, ob Du sowas brauchst.

Wie gesagt, von der Feuchtigkeit denke ich kein Problem (quasi immer über 50%, kaum Bewegung drin). Eine Aussage war, dass sich bei einer FBH der Rahmen stärker erwärmen würde und so dass Klavier quasi "aktiv" trocknet. Andererseits hört man halt oft, dass das bei neueren Klavieren absolut kein Problem sei, und so sehr warm ist die FBH ja nun wirklich nicht. :confused:

 

[fisherman]

... das der Fall ist. Grob umrissen: Nicht zu spitz, klar oder gar synthetisch (wie z.B. Schimmel, Sauter), nicht zu hart und agressiv (wie z.B. Yamaha oder teilweise auch die Bechstein-Gruppe), gerne mit etwas "Bauch", aber ohne mulmig zu werden (wie z.B. Kawai).

uiuiui - das wird eng:D Da wundert mich allerdings das Blüthner - das habe ich so cantabel im Ohr. Aber Gottseidank kann man ja nicht alles an der Marke festmachen.

Und wie ich nachgedacht habe, inklusive virtuellem Möbelrücken. Passt nicht! Die Raumaufteilung (Mietwohnung) ist dafür einfach nicht gemacht.

Und darum gibts manchmal Flügel zum Schnäppchenpreis. Schade.

Eine Aussage war, dass sich bei einer FBH der Rahmen stärker erwärmen würde und so dass Klavier quasi "aktiv" trocknet.

Das kommt mir physikalisch fragwürdig vor. Ich würd mir keinen Kopf machen.

Ein Tipp ohne Gewähr: In der Piano-News wurde das Boston UP-118 E (8900,-) hoch gelobt...???

 

[Klavierbauermeister]

In derPiano-News wird jedes Klavier hochgelobt-da gabs noch nie einen kritischen Bericht.
Zuletzt gabs einen Beitrag über einen selbsternannten "Klavierflüsterer" welcher vor einigen Jahren noch wegen Betrug in der selben Branche unter anderem Namen mehrere Jahre im Gefängnis war - das wurde natürlich nicht erwähnt.
Und das Boston kostet als 125er Kawai aus der gleichen Fabrik in der gleichen Qualität deutlich weniger.

 

[fisherman]

Da liegst Du aber völlig falsch! Das K-3 von Kawai fiel quasi komplett durch (Verriss!) und das B-3 von Yamaha (beide im gleichen Test) wurde als ordentliches Amateurklavier (anfängerlastig) bewertet. Hingegen wurde das Boston tatsächlich mit den S&S V-125 verglichen...

Getestet wird nicht subjektiv - vielmehr stellen drei unterscheidlich gelagerte Pianisten ihren Eindruck vor.

Zum "Klavierflüsterer". Der Mann hat einen sehr interessanten Flügel gebaut. Darum ging es in dem Artikel. Nicht um die Person oder gar dessen Vorstrafen, sondern um das Werk. Es ist nicht Sache der Presse, jemanden ein zweites Mal zu bestrafen, der bereits seine Strafe verbüßt hat.

 

[Klavierbauermeister]

Die Pianisten möcht ich kennen lernen welche ein Boston mit Steinway vergleichen.
Ein Kawai-Modell aus der gleichen Fabrik wie das Boston ist dann wohl auch vergleichbar mit Steinway.
Und es ist durchaus Sache der Presse odentlich zu recherchieren. Seinen Rundumschlag gegen die "deutsche Klaviermafia" bringt er je auch bei jeder Gelegenheit.

 

[fisherman]

Nun ja, ich finde es schon auffällig, dass das Kawai zerrissen wird und das Boston hochgelobt. Und die Preisdifferenz muss ja wohl auch irgendwoher kommen, oder?

Und wenn im letzten Test deutsche Klaviere der Oberklasse durchwegs gut wegkamen, so ist das doch kein Schlag gegen die Klaviermafia, oder?

Nein, es ist nicht Sache der Presse, einen Artikel über einen neuen Flügel mit der Vorstrafe des Erbauers zu "würzen". Das ist BILD-Niveau. Es gab lt. meiner KL über diesen Herrn einen TV-Bericht, in dem auch sehr offen über den Betrug (war es nicht im Zusammenhang mit einer Insolvenz) gesprochen wurde.

 

[Klavierbauermeister]

Das Kawai-Fabrik in Japan stellt die Boston sowie die Kawai ab K-5 her,
dieser Vergleich hätte besser gepasst. Ich war in dieser Fabrik und die Boston und Kawai werden von den selben Leuten in der gleichen Art und Weise in der gleichen Straße hergestellt, da würd mich auch interessieren wo der Preisunterschied herkommt.

Die Aussage der "Klaviermafia" kam vom "Herrn Klavierflüsterer" weil er sich benachteiligt fühlt indem er sich an Gesetzte zu halten hat.
Mehrere Frauen haben durch diesen Herrn ihr Geld verloren
und zahlreiche weitere Personen warten vergeblich auf Rückzahlung ihres Schadens aber dem kann man sich ja entziehen indem man die aktuelle Firma wieder auf den Namen der Frau anmeldet.

 

[fisherman]

dieser Vergleich hätte besser gepasst.

Da gebe ich Dir 100%ig recht. Ein Klavier für 4,8 mit einem für 8,9 zu vergleichen, ist fragwürdig.

Mehrere Frauen haben durch diesen Herrn ihr Geld verloren

Tragisch und schlimm. Dennoch darf die Presse nicht Recht sprechen, sondern muss sich an die Regeln halten. Auch ich finde die vielen Firmen auf den Namen der Ehefrau sehr fragwürdig. Habe übrigens selbst schon bei einem ähnlichen Fall viel Geld verloren...

 

[Klavierbaumeister]

Auch wenn es eigentlich hier off topic ist und es mir fast schwer fällt, mich auf die Seite des KlavierbERmeister zu stellen:

Die Pianonews hat sich sowohl mit dem Interview des Klavierflüsteres als auch mit diesen komischen dreifach-Tests disqualifiziert.

Diese Tests, bei denen drei Leute drei verschiedene Instrumente bei verschiedenen Händlern beurteilen, sind allenfalls Lückenfüller.

Kawai K3-Test:

Tester 1:
"Es ist ein Instrument, das sowohl den Amateur als auch den Profimusiker mit seinen großen Möglichkeiten erfreuen wird....ideal für kleine Konzerträume..."

Tester 2:
"Für fortgeschrittene Spieler ist das Instrument nicht zu empfehlen..."

Tester 3:
"...zuverlässiger Technik und reich differenzierter Klangfülle vereint...gutes Preis-Leistungsverhältnis"

Was soll man damit und warum vergleicht man Instrumente mit so erheblichen Preisunterschieden?

Aus diesen subjektiven Meinungen der anonymisierten Tester wird dann zitiert, dass das Boston in der Piano-News hoch gelobt und das K3 verrissen wurde.



"Klavierflüsterer":
Schade, dass der Autor ebenso wie das Fernsehteam des BR der Geschichte dieses Mannes aufgesessen sind und gar nicht selbst recherchiert haben.
Die meisten in der Branche kennen ihn noch unter seinen alten Namen und wissen, was er sich alles geleistet hat.
Die Pianonews hat ihm ein Forum gegeben, das alle diejenigen, die auch nur Andeutungen machen, in die Ecke der Neider stellt.
Wegen einem normalem Konkurrs muss niemand in´s Gefängniss, schon gar nicht zwei mal.

Was soll an dem Flügel interessant sein, den er "gebaut" hat?
Ein Standard-Schimmel-Flügel, anderes Logo, die Saitenauflagen vergoldet, die Öffnungen im Gußrahmen mit Porzellantellerchen verschlossen.

 

[fisherman]

Na, Ihr zwei Klafiermafiosi:D

was die Person angeht, mögt ihr recht haben, aber mich interessiert es schon, wenn Herr Müller-Mayer glaubt, einen neuen Flügelgebaut zu haben. Es ist uns als Lesern doch vorbehalten, über den wahren Innovationsgehalt zu urteilen.

Was hat der Kerl denn nun angestellt? Neugierde!!!!

Zu den PN-Tests: Prinzipiell finde ich das Schema der 3 Tester gut, nur - und da gebe ich wiederum KBM recht - sollten sich die Tester nicht anonymisieren. Im Gegenteil, wenn ich etwas zur Kompetenz und vor allem auch zur musikalischen Ausrichtung der drei erfahren könnte, würde das viel Sinn machen. Dass die Tester unterschiedlich urteilen, werte ich eher positiv.

Und bitte: Fair zitieren! Tester 1 und 3 haben ausdrücklich betont, dass ihr Urteil im Zusammenhang mit denm sehr günstigen Preis zu sehen ist!

Dieser Test war auf jeden Fall besser als der erste, bei dem Tester XYZ permanent das Moderatorpedal UND dessen Funktion als Sostenuto beschrieben hat. Peinlich, sowas.

Vielleicht lernen die bei PN es noch - auch mir erschein die Preisspanne der drei Instrumente nicht fair.

 

[Jay]

Ich versuche mal dezent, die Diskussion wieder Richtung Thema zu lenken. ;) Das K3 hab ich gespielt, und es hat mir nicht sonderlich gefallen. Boston hab ich nicht gespielt, werde das aber wahrscheinlich noch tun, schon alleine um der Allgemeinbildung willen. Ich glaube aber nicht, mal noch unabhängig davon wie es klingt, dass ich für die Asienimportmarke eines Herstellers diese Summe ausgeben würde, wenn ich dafür auch Instrumente wie das Seiler kaufen könnte.

 

[Klavierbauermeister]

Nochmal zu dem Test:
Da wurde teilweise nur vom Prospekt abgeschrieben und auch noch falsch.
-"Klangoptimierende Gehäuseöffnungen" laut Tester gibts bei Kawai zwar, aber nicht beim getesteten K-3 sondern erst ab dem K-5.
-Den "vergrößerten Resonanzboden" beim Boston gibts soweit ich informiert bin nur bei den Boston-Flügel und nicht bei den -Klavieren.

 

[8Finger&2Daumen]

Hallooo? Gehts noch???

Nachdem Jay nun ganz brav versucht hat, den Faden wieder zu seinem Thema zurückzuführen, warum ignorierst du das, Klavierbauermeister?

Ich versuche mal dezent, die Diskussion wieder Richtung Thema zu lenken. ;) (...)
Ich glaube aber nicht, mal noch unabhängig davon wie es klingt, dass ich für die Asienimportmarke eines Herstellers diese Summe ausgeben würde, wenn ich dafür auch Instrumente wie das Seiler kaufen könnte.

Macht doch einen neuen Faden auf, wenn das Thema Boston, PN und Klavierflüsterer noch nicht ausdiskutiert ist.

Jay, zu deiner Frage:

Ich besitze selbst ein niegelnagelneues Seiler (war wohl das letzte, das vor der Insolvenz in Kitzingen gebaut wurde :D) und bin sehr zufrieden damit. Die Seiler-Klaviere sind vollständig in Deutschland gebaut. Ed. Seiler sind in Asien montiert und haben m. W. keine Renner-Mechanik. Siehe hier (Ed.Seiler) und hier (Seiler) die Unterschiede. Ruf doch dort mal an und frag nach!

Ich habe vor kurzem gelesen, dass die Konjunkturkrise Seiler (die ja jetzt bekanntlich zu Samick gehören) zur Zeit ganz schön zu schaffen macht. Den Kundendienst im Werk selbst kann ich nur in den höchsten Tönen loben, von daher würde ich dir zum Seiler raten, wenn du den Klang magst. Ansonsten hör dir alles an, was dir unter die Finger kommt und entscheide mit Herz und Bauch.

Beste Grüße,
8f2d

 

[Jay]

Ansonsten hör dir alles an, was dir unter die Finger kommt und entscheide mit Herz und Bauch.

.. und Geldbeutel. ;) Der eindeutige Sieger nach der mittlerweile abgeschlossenen (Erst-)Testreihe ist das Pfeiffer 124, was aber deutlich über meinem Budget liegt. Die endgültige Entscheidung aus dem Bereich des Realistischen wird wohl nächste Woche fallen.

 

[Jay]

Langer Rede kurzer Unsinn: Ich hab das Seiler genommen. :) Danke für alle Tipps, auch die per PM. ;) Das Pfeiffer wäre finanziell einfach zu unvernünftig gewesen, zumal bei erneuten Probespielen des Seilers der selbe Euphorieausbruch stattgefunden hat wie beim ersten Mal. Nächste Woche wirds dann geliefert ...

 

[fisherman]

Gratuliere! Und viel Freude & Wohlklang immerdar:D