Klavierkauf - was sonst?

[ibd007]

Hallo ihr Spezialisten,

ich bin dabei für meine Tochter das erste richtige Klavier zu kaufen (bisher Digitalpiano), deswegen bin ich und meine Familie Neulinge auf dem Gebiet. Ich habe mich inzwischen schon etwas schlau gemacht (Internet, Bekannte, KL, diese Forum, ...). Gesetzt ist momentan, dass es ein Klavier wird (wegen Platzbedarf) und dass es ein Neugerät sein soll (JA ich habe dazu schon viele andere Meinungen hier gelesen).

Meine Tochter spielt seit 7 Jahren und gehört nach Aussage des KL zu seinen besten Schülerinnen, trotz des Handycaps bisher meist am Digitalpiano üben zu müssen. Der Musiklehrer an der Schule hat dies ebenfalls bestätigt. Daher wollen wir auch jetzt gleich die unterste Stufe der Einsteigermodelle überspringen und etwas mehr ausgeben. Trotzdem ist aber auch klar, dass es hier um den Amateurbereich geht.

Nein, es kommt jetzt nicht die Frage, welches Klavier ich kaufen soll. Dazu käme ja sicher die Antwort, dass man selbst diverse Instrumente ausprobieren muss usw. Das haben wir auch schon in 2 bis 3 Runden bei einschlägigen Händlern schon begonnen. Und es zeichnet sich auch schon eine Tendenz ab.

Meine Frage bezieht sich vielmehr auf die zweite Antwort, die ich hier schon öfters gelesen habe: "Jedes Klavier selbst innerhalb einer Modellreihe klingt anders". Das liegt einerseits am Naturwerkstoff Holz (klar, verstehe ich), andererseits aber auch an der Bearbeitung oder Vorbereitung/Voreinstellung durch den Händler/Klavierbauer/Klavierstimmer.

Vom letzten Punkt bin ich doch etwas überrascht. Ich dachte die Stimmung macht im wesentlichen nur die Tonhöhen richtig und das wär's. Aber dass sich auch am Klangbild noch so viel machen lässt (wie ich hier nun schon öfters gelesen habe, Stichwort Intonation) ist mir neu.

Nun zu meiner Frage: Trifft diese Variation des Klangbildes innerhalb einer Modellreihe auch auf Klaviere zu, deren Neupreis im angestrebten Bereich von sagen wir 6000 bis 9999 EUR liegt? Oder muss man hierzu schon deutlich höher im Preis und der Qualität gehen damit solche eine Variation bemerkbar macht? Oder muss man schon deutlich besser spielen, um den Unterschied der verschiedenen "Voreinstellungen" zu hören (ein in der Tonhöhe verstimmtes Klavier mal ausgenommen)?

Und die zweite Frage: Soll ich dann genau das Klavier aus der Ausstellung nehmen, auf dem das Probespielen stattgefunden hat? Wird der Händler das machen, wenn er viel Zeit in dieses Ausstellungsstück gesteckt hat (um es "perfekt" einzustellen)? Oder schafft der Händler dann auch das neu bestellte Klavier effektiv gleich gut einzustellen?

Sorry für den sehr langen Post.

ibd007.

 

[fisherman]

Nun zu meiner Frage: Trifft diese Variation des Klangbildes innerhalb einer Modellreihe auch auf Klaviere zu, deren Neupreis im angestrebten Bereich von sagen wir 6000 bis 9999 EUR liegt? Oder muss man hierzu schon deutlich höher im Preis und der Qualität gehen damit solche eine Variation bemerkbar macht?

Nein, das gilt für alle Klaviere! Allerdings kann man mit guter Intonation aus einem Polo dennoch nie einen Porsche machen - aber auf jeden Fall einen sehr, sehr guten Polo. Da reden wir gerade über Intonation - das ist das Verändern der Klangcharakteristik, bzw. das Angleichen der einzelen Töne aneinander.

Stimmung ist etwas anderes. Wobei es sehr wohl Unterschiede zwischen guter und perfekter Stimmung gibt. Nicht im mathematischen Sinne, das wäre einfach, sondern dahingehend, dass das Instrument optimal klingt, d.h. die konstruktiv beabsichtigte Klangform erkennbar wird.

Das liegt einerseits am Naturwerkstoff Holz (klar, verstehe ich), andererseits aber auch an der Bearbeitung oder Vorbereitung/Voreinstellung durch den Händler.

Ds liegt natürlich sehr an der Optimerung durch den Händler, aber auch sehr an der Streubreite der 10.000+ Einzelteile + menschlichem Können oder Nichtkönnen. Also nicht nur am Werkstoff Holz!

Und die zweite Frage: Soll ich dann genau das Klavier aus der Ausstellung nehmen, auf dem das Probespielen stattgefunden hat?

UNBEDINGT. Das ist Usus und kein seriöser Händler wird dagegen etwas einzuwenden haben.

Oder schafft der Händler dann auch das neu bestellte Klavier effektiv gleich gut einzustellen?

Das kann er schaffen, aber die Wahrscheinlichkeit für eine EXAKTE Reproduktion geht gegen Null. Daher: NUR DAS KLAVIER KAUFEN, DAS MAN LIVE GEHÖRT UND BESPIELT HAT!

Viel Glück! Wohin geht die Reise?

 

[fisherman]

Gewonnen!

 

[ibd007]

Ja, die "Franngn sinn scho schnell". Komme selbst aus dem südl. Frankenland.

Dann hat man ja praktisch immer ein Unikat. OK, man lernt nie aus.

Das ist also ganz anders als z.B. bei Möbelkäufen. Dort sind die Ausstellungsstücke ja quasi schon als gebraucht anzusehen und deshalb nur über einen ermäßigten Preis zu verkaufen.

Wohin geht die Reise?

Es wird eher ein Klavier, das nicht so sehr hell/metallisch klingt, sondern eher etwas weicher. Momentaner Favorit ist ein Schimmel Classic 116. Aber das Probespielen verschiedener Typen ist hier gar nicht so leicht, weil wir fast immer eine Stunde (nach N, A oder IN) mit dem Auto unterwegs sind, bevor wir einen Händler mit etwas größerer Auswahl finden.

 

[fisherman]

Dort sind die Ausstellungsstücke ja quasi schon als gebraucht anzusehen und deshalb nur über einen ermäßigten Preis zu verkaufen.

Manche Ausstellungsklaviere stehen auch schon lange (was überhaupt nichts aussagt!). Es schadet nichts, den Unwissenden zu spielen ...

Schimmel ist gewiss sehr ohrverträglich. Keine schlechte Wahl. Aber DAS Klavier, das Ihr kauft, muss bei der Tochter Herzklopfen verursachen. Keine "Ist-schon-ok"-Entscheidung, sondern "Ja, ich will!!!"

 

[Ambros_Langleb]

Aber das Probespielen verschiedener Typen ist hier gar nicht so leicht, weil wir fast immer eine Stunde (nach N, A oder IN) mit dem Auto unterwegs sind, bevor wir einen Händler mit etwas größerer Auswahl finden.

Südlicher Steigerwald - da hast Du Thomann ja vor der Nase. Der deckt schon mal den ganzen japanischen Sektor ab. Dann: Klavier Kreisel in Fürth - auch nicht so weit und auch mit passabler Auswahl. Bei Seiler in Kitzingen kannst Du zumindest auch was anschauen und - wenigstens war das vor zwei Jahren noch so - auch ein Klavier aus der Produktion herauskaufen, natürlich über einen Händler; ruf einfach mal an.

 

[fisherman]

Der Thomann deckt auch noch mehr ab. Bei meinem letzten Besuch gabs da noch Blüthner und die Blüthner-Derivate Haessler & Co. Aber Thomann ist nun nicht unbedingt ein klassisches Pianohaus...

Nota bene, nach Bayreuth ist es auch ned soooo weit. Selbst wenn das Budget nicht für Steingraeber reichen sollte (und der Klang fast Schimmel-diametral ist), so ist das gewiss ein gutzer Platz für Schimmel-Klavier, die dort mitvertrieben werden.

 

[Ambros_Langleb]

(1) Der Thomann deckt auch noch mehr ab. Bei meinem letzten Besuch gabs da noch Blüthner und die Blüthner-Derivate Haessler & Co. Aber Thomann ist nun nicht unbedingt ein klassisches Pianohaus...

(2) Nota bene, nach Bayreuth ist es auch ned soooo weit. Selbst wenn das Budget nicht für Steingraeber reichen sollte (und der Klang fast Schimmel-diametral ist), so ist das gewiss ein gutzer Platz für Schimmel-Klavier, die dort mitvertrieben werden.

(1) Das ist schon klar, aber für die Preisorientierung kann man den kaum auslassen. Übringens handelt er jetzt auch mit Seiler.

(2) Steingräber handelt auch mit A. Förster und ein 116er Förster ist nicht (viel) teurer als ein 116er Schimmel und auf jeden Fall den Vergleich wert.

 

[siggi87]

Ich möchte gerne einen kleinen Eindruck zum August Förster geben.
Wenn ich nicht schon einen Flügel hätte und würde mir über einen Kauf eines Klaviers Gedanken machen, dann
wäre August Förster bisher auf Platz 1.
Spielt unbedingt den 116er an und den 125 (?), die sind einfach unglaublich schön.
Ein gewaltiger Bass und schön warm im Diskant.
August Förster stellt alles in Handarbeit her, natürlich kann es dadurch auch nochmal zur Streuung kommen.
Der 116-er liegt bei ca. 10.000,- € und der 125 er bei ca. 15.000,- € bei unserem örtlichen Klavierhändler.
Ob die 5.000,- € Mehraufwand wirklich es rechtfertigen, muss man selber entscheiden, für mich aber schon.
Es ist ein deutlicher Unterschied zu hören.
Ein Schimmel im Vergleich wirkt eher, naja, in Ordnung.

 

[ibd007]

Südlicher Steigerwald - da hast Du Thomann ja vor der Nase. Der deckt schon mal den ganzen japanischen Sektor ab. ...

Sorry, das oben erwähnte "südliches Franken", ist genauer südliches Mittelfranken (in der Mitte zwischen N un IN, etwas westlich davon). Aus dem Steigerwald käme man auch kaum in 1h nach IN=Ingolstadt .


Trotzdem Danke an alle für die Tipps.
- Yamaha (P und U) hatten wir schon, wird es (eher) nicht
- Bei dem Händler in Fürth waren wir noch nicht. Der vertreibt auch noch A.Förster und Sauter aus der "Bundesliga" Einteilung von sla019. Ob das vom Preis her klappt? Warum ist kein Hersteller fähig auf seiner Webpage eine Preisliste zumindest mit den UVPs zur Verfügung zu stellen? Das würde bei der groben Orientierung helfen!! Geben tut es diese Listen in elektr. Form schon, weil sie bei manchen Händler dann doch online zu finden sind.

- Das W.Steingberg IQ24 (und auch das kleinere IQ16) haben wir schon angespielt. Aber für uns hat das deutlich anders geklungen als das Schimmel. Vom Anschlag her war das IQ24 aber angenehm für meine Tochter im Gegensatz zum kleineren.

- Das August Förster 116D

Der 116-er liegt bei ca. 10.000,- € ... bei unserem örtlichen Klavierhändler.

hat einen Listenpreis von über 14k EUR und liegt damit zu hoch. Wo ist das für 10k EUR zu haben? Neu?

- Seiler haben wir auch schon gespielt, allerdings weiß ich nicht mehr welches. Das war auch ganz am Anfang unserer Odyssee. Das sollten wir uns ggf. nochmal ansehen.

Unerwartet aufwändig diese Suche.

ibd007.

 

[Ambros_Langleb]

Wenn ich nicht schon einen Flügel hätte und würde mir über einen Kauf eines Klaviers Gedanken machen, dann
wäre August Förster bisher auf Platz 1. [...]
August Förster stellt alles in Handarbeit her, natürlich kann es dadurch auch nochmal zur Streuung kommen.
Der 116-er liegt bei ca. 10.000,- € und der 125 er bei ca. 15.000,- € bei unserem örtlichen Klavierhändler.
Ob die 5.000,- € Mehraufwand wirklich es rechtfertigen, muss man selber entscheiden, für mich aber schon.
Es ist ein deutlicher Unterschied zu hören.
Ein Schimmel im Vergleich wirkt eher, naja, in Ordnung.

Auf pianova.com liegen die Preise für das Schimmel C 116 fast einheitlich bei 8850, was also der offizielle Listenpreis sein dürfte. Das Förster 116D liegt bei 10100, es gibt aber ein Angebot für 8600, was den Spielraum bei den aktuellen Verkaufspreisen zeigt. Ich würde mich angesichts des geringen Preisunterschieds auch für das wirklich sehr schöne Förster entscheiden. Allerdings glaube ich nicht, daß der Qualitätsunterschied auf das "Maschinenmuseum" in Löbau zurückzuführen ist (die Saitenspinnmaschine und die Furnierpresse könnten ohne weiteres in Museum für Industriekultur in Nürnberg stehen), sondern darauf, daß dieser kleine (ca. 40 Leute) Betrieb im Gegensatz zu Schimmel gar keine Option auf dem Massenmarkt hat, sondern auf tadellose Qualität setzen muß. Und das tut man dort auch.

 

[Ambros_Langleb]

Sorry, das oben erwähnte "südliches Franken", ist genauer südliches Mittelfranken (in der Mitte zwischen N un IN, etwas westlich davon).
[...]

Unerwartet aufwändig diese Suche.

Da hab ich einfach schlampig gelesen, tut mir leid. Also bist Du in der Gegend von Weißenburg - hm, da sitzt Du nach dem Ende von Feurich tatsächlich ein wenig im Niemansland. Die Fahrt zu Kreisel nach Fürth würde ich aber doch machen, denn die Auswahl ist wirklich nicht schlecht. Bei Fricke in Ansbach und Kühnlein in Gunzenhausen (Seiler- und Rönisch-Händler) warst Du sicher schon? Du könntest auch mal den Innungsobermeister Fritz Steinbauer in Kalbensteinberg anrufen; ich weiß zwar nicht, ob der sein Geschäft noch betreibt oder ganz in seinem FeuLich-Engagement aufgegangen ist, aber der könnte Dir sicher noch ein paar Namen von kleineren Händlern in der Gegend nennen. Übrigens hat auch der auf diesem Forum aktive @klavierbauermeister Schimmel, Sauter in Seiler im Programm, auch wenn er hier vor allem als Yamaha-Propagateur auftritt. Aufwendig ist die Suche ja - aber sie lohnt sich und man kann sich auch Vergnügen draus machen.

 

[ibd007]

Auf pianova.com liegen die Preise für das Schimmel C 116 fast einheitlich bei 8850, was also der offizielle Listenpreis sein dürfte. Das Förster 116D liegt bei 10100, es gibt aber ein Angebot für 8600, was den Spielraum bei den aktuellen Verkaufspreisen zeigt.

Naja, die 2014er Preisliste für das Schimmerl C116T schwarz poliert sagt 9090 EUR und in N gibt es das Teil für 8490 EUR.

Als Vergleich würde ich aber nicht das unhübsche (höflich ausgedrückt) Förster 116D, sondern das 116E sehen. Dazu habe ich keine offizielle Preisliste gefunden (meine Bitte an die Hersteller so etwas online zu stellen). Aber die Preise im Link von joeach mit 12900 EUR für schwarz matt und 14100 für schwarz poliert habe ich auch auf anderen Seiten gefunden. Deswegen nehme ich an, dass dies die UVP ist. Also doch ein Unterschied der UVPs (Schimmel - Förster) von 3800 bis 5000 EUR. Selbst wenn der Preisnachlass beim Förster etwas größer ausfallen sollte, dürften immer noch 3k bis 4k EUR Unterschied übrig bleiben.

Klingt denn das Förster so viel besser? Oder ist es die Verarbeitung und Langlebigkeit? Oder etwas Besonderes beim Anschlag? Oder warum ist es scheinbar hier die Empfehlung im Vergleich zum Schimmel? Ich lerne gerne dazu.

 

[ibd007]

Ja, die lokalen Händler habe ich schon besucht. Da deren Auswahl aber meist sehr bescheiden ist, tut man sich mit einem Vergleich schwer - gerade am Anfang, wenn es die ersten Klangbilder sind, die man sich auch noch länger für einen Vergleich merken muss.

Die Erfahrung, die ihr Spezialisten hier über Jahre gesammelt habt, lässt sich halt nicht so einfach Anlesen, selbst bei längerem Stöbern im Inet nicht.

 

[Ambros_Langleb]

Klingt denn das Förster so viel besser? Oder ist es die Verarbeitung und Langlebigkeit? Oder etwas Besonderes beim Anschlag? Oder warum ist es scheinbar hier die Empfehlung im Vergleich zum Schimmel?

Daß es »hier« die Empfehlung ist, kann wohl gar nicht sagen, denn so verbreitet ist A. Förster nicht, daß man erwarten könnte, daß jeder, der in diesem Faden schreibt, mit einer hinlänglichen Anzahl Bekanntschaft schließen konnte. Und nachdem »Klangschönheit« ja etwas sehr subjektives ist, würde ich sagen, daß es die kompromißlose Qualität in jedem Detail ist, die Förster-Klaviere in eine Reihe mit z.B. Grotrian und Pfeiffer stellt und über z.B. Wilh. Steinberg und Schimmel. Daß der Preisnachlaß höher ausfallen könnte als bei Schimmel, wird man übrigens nicht als Regelfall annehmen können. Aber falls du noch zu Kreisel fährst, kannst Du Dir dort ja einen eigenen Eindruck machen und vermutlich es auch mit Sauter und Rönisch vergleichen, zwei Marken die eher in Deinen Preisrahmen passen. Ich würde vorher anrufen und fragen, ob Du Instrumente der drei Marken bei ihnen vergleichen kannst; dann sorgen sie auch dafür, daß die Stimmung in Ordnung ist.

 

[fisherman]

Nach 7 Jahren Klavier hat Deine Tochter auch ein Gefühl für gute Klaviere entwickelt. Falls nicht, wird sie das bei Eurer Suche lernen. Sie (!!!) muss den Unterschied Schimmel/Förster spüren und hören. Wenn sie das nicht tut, brauchst Du auch nicht über die Preisdifferenz nachdenken. Letztendlich geht die Empfehlung einfach dahin, soviel als möglich anzuspielen. Ja, dafür muss man ein paar Fahrten mehr unternehmen als für einen Autokauf. Aber dafür hälts auch länger

 

[GeraldF]

Klavier Kreisel in Fürth - auch nicht so weit und auch mit passabler Auswahl.

... und kompetenter Beratung. http://klavier-kreisel.de/

 

[Ambros_Langleb]

Naja, die 2014er Preisliste für das Schimmerl C116T schwarz poliert sagt 9090 EUR und in N gibt es das Teil für 8490 EUR.

Du hast dort doch sicher auch das 122er Seiler ausprobiert, das er für 9990.- offeriert und das somit auch in Deinen Preisrahmen fällt. Fandest Du nicht, daß das den Mehrpreis wert ist?

 

[Wiedereinaussteiger]

War zwar nicht die Frage, aber meinjamalnur: Wenn die Tochter richtig gut ist, sollte man auch einen Flügel ab 180 Länge erwägen. Hierzu sollte man aber seine "hobbyjapanische" Phobie vor gebrauchten Instrumenten ablegen.(Oder man kauft sich den 180er Blüthner oder Steinway O-180 neu... geht ja auch...)

NB OT Gestern auf dem Heckflossen-Altbenz-Stammtisch Bergisches Land kam wieder diese Japaner-Geschichte raus: dort kaufen sich wohlhabende Leute einen neuen Benz, aber wenn sie zum Wochenende 80 km weg an den nächsten See fahren, nehmen sie lieber die Eisenbahn - weil, stressfrei, die ist pünktlich - in Japan, und die Bahn ist preiswert - in Japan. Der Benz bleibt garagentechnisch fein säuberlich eingelocht. Mit dem fährt man nur mal eine Runde um den Block, nächsten McDoof oder Yi-Ko-Burgers etc. ... Daher kommen von dort Autos, die 20 jahre alt sind und nichtmal 30.000 km auf der Uhr haben. (...nicht selten dann mit Standschäden...)

Manche (japanischen) Händler tauschen schon vorweg, in der Annahme ihrer japanisch gebraucht- Vorbesitzer-Bakterien-Ihh-phobischen Käuferschicht, JEGLICHES Teil aus, das mit der Person des Vorbesitzers in Kontakt kam: Lenkrad, Schaltknüppel, Pedalgummis, Sitzbezüge. Damit der Käufer des "Gebraucht"wagens es in jedem Fall mit untangierter Ware, "Jungfräulichen Bakterien" etc. zu tun bekomme...

Ich werde es niemals verstehen, wie manche Menschen mit aller Gewalt und unbedingt auf Neuware bestehen. Wie machen die das eigentlich mit ihrem Grundstück fürs Haus, hm? Gibt's die auch wo noch nagelneu, Düngemittel- und Bakterienfrei?
NB Und das sollte jetzt kein Jux auf Kosten des Thread-Erstellers sein.

 

[ibd007]

Du hast dort doch sicher auch das 122er Seiler ausprobiert, das er für 9990.- offeriert und das somit auch in Deinen Preisrahmen fällt. Fandest Du nicht, daß das den Mehrpreis wert ist?

Ja, haben wir. Und ganz ehrlich gesagt, finde ich den Klang ziemlich schrecklich. Ich würde ihn als metallisch beschreiben und sobald man etwas mehr in die Tasten langt, schreit es einen förmlich an. Das mag für einen größeren Saal noch geeignet sein und evtl. sogar ein Ausdruck von Qualität oder Volumen sein, meinen Geschmack für ein Wohnzimmerinstrument trifft es nicht.