Klavierkauf steht an

[Miguel T]

Hallo zusammen,

ich bin "ganz" neu hier und komme "natürlich" gleich mit der Frage:

Welches Klavier für Anfänger?

Bis jetzt spiele ich klassische Gitarre, E-Gitarre, Schlagzeug und ein bisschen Mandoline. Jetzt habe ich beschlossen mich endlich an Klavier zu wagen.

Ich habe von einem Freund ein Ravenstein RV112 empfohlen bekommen (Neupreis ca. 3000,00 €). Hat hier schon jemand Erfahrung mit der Fa. Ravenstein und kann dieses Klavier empfehlen?

Was könnt Ihr mir alternativ empfehlen. Wie gesagt bin Anfänger würde aber gerne am echten Klavier lernen und nicht E-Piano.

Ich bin für jeden Tipp dankbar und würde mich freuen wenn ich ein paar Tipps bekommen könnte.

Erstmal bis dann.
Eurer Miguel

 

[pille]

Hmm, also ich bin von Ravenstein überhaupt nicht überzeugt. Die bieten meiner Meinung nach eine gewisse Anfangsattraktivität, altern aber recht schnell. Zumindest ist das mein Eindruck von den Musikschulinstrumenten, die ich kennengelernt habe. Welches Budget steht denn zur Verfügung?
Im 3000er Segment würde ich mich bei seriösen Händlern nach gebrauchten Japanern umschauen (KAWAI/YAMAHA). Diese Instrumente haben schlicht den Vorteil unglaublich robust zu sein und ein wirklich gutes Preis/Leistungs-Verhältnis zu bieten. MIt etwas Glück kann man dafür (naja, vielleicht auch für ein wenig mehr) auch ein gut erhaltenes deutsches Fabrikat bekommen, ein älteres Grotrian etc.....
Ansonsten verschiedene Modelle anspielen und den Bauch entscheiden lassen. Das kann man auch als Anfänger, eventuell empfiehlt es sich jemanden mitzunehmen, der schon länger spielt und sich vielleicht auch ein wenig mit den Instrumenten auskennt.

Cheers,

Wolf

 

[h.h]

Bei einem Schüler unterrichte ich auf einem Ravenstein. Ich weiß aber nicht welches Modell.
Es ist ok. Für 3000,- Euro würde ich aber auch noch nach anderen Instrumenten schauen.
Yamaha und Kawai bieten sehr ordentliche Qualität.
Mit einem Schüler suche ich gerade auch ein Instrument und habe hier in Norddeutschland viele im Internet angebotenen gebrauchte Yamaha U-Klaviere gespielt die sich alle(!) als Eigenimporte herausgestellt haben und einfach weder klanglich noch technisch an die neuen "deutschen" Yamahas herankommen.
Ein neues Yamaha U,P oder V ist ein gutes Übungsklavier die B-Klaviere fand ich für den gebotenen Klang zu teuer.

Willst du ein neues Ravenstein kaufen oder hast du ein Angebot über ein gebrauchtes?

 

[Miguel T]

Hallo H.H

ich würde das Ravenstein neu incl. Transport und 1. Stimmen für 2900.00 bekommen. Der Laden hat aber gestern noch ein Yamaha U1 (ca. 30 Jahre alt), überholt von Taiyopiano bekommen. Kostenpunkt 3300,00.

Das Ravenstein ist 112 cm hoch und das Yamaha 121 cm was sich ja wohl auch im Klang wiederspiegelt.

Ich werde mir das Yamaha jetzt auch noch anschauen. Leider muss ich feststellen, dass ich aufpassen muss mich nicht allzusehr vom "äußeren" sprich Farbe und Größe beeinflussen lasse.

Das Yamaha ist schwarz, das Ravenstein ist kirsche, poliert und wirkt nicht so mächtig......aber sollte das den Ausschlag geben?

Na ja....jedenfalls werde ich heute noch mal in den Laden latschen und mich ein bisschen spielen.

Mit besten Grüßen
Miguel

 

[h.h]

Der Laden hat aber gestern noch ein Yamaha U1 (ca. 30 Jahre alt), überholt von Taiyopiano bekommen. Kostenpunkt 3300,00.

Das ist dann auf jeden Fall ein Eigenimport.
Taiyo bezeichnet sich ja selbst als Importeur gebrauchter japanischer Klaviere.

 

[Miguel T]

Hi H.H

...macht Sinn und ist ja interessant. Ich habe mal gelesen das diese Eigenimporte U1 nicht so toll sein sollen wie, ich zitiere "die deutschen U1 Modelle". Wurde oder wird das U1 denn auch in Deutschland produziert?

Keine Ahnung.....aber danke auch für diese Info. Hab ja schon gesagt das ich heute nochmal losziehe und mir noch n´paar andere Marken anschauen werde.

Bis dann
Miguel

 

[thepianist73]

Ich kann verstehen, wenn jemand nicht mehr als 3000EUR ausgeben will/kann.
Das ist völlig okay und leuchtet mir ein. Ich habe kein Problem damit.

Allerdings würde ich NIEMALS ein Klavier in dieser Preisklasse kaufen, denn es ist leider nicht viel wert. Man kauft es als "Anfänger" (gerade dann ist ein gutes Klavier sehr wichtig!!! die Meinung, für einen Anfänger reicht ein nicht gutes, ist schlicht falsch!).

Man bedenke:

Ein Klavier mit Neuwert 3000EUR hat schon 3 Jahre nach dem Kauf nur noch den halben Wert. Weil es einfach schon ein Unterklasseinstrument ist.

Ein Instrument der gehobenen Klasse (zB Steingräber, Yamaha S, Blüthner, Förster, Pfeiffer) hat nach 8 Jahren noch 50% Wert.

Eine Abschreibertabelle hier:

http://www.jecklin.ch/21_klavier/0704_tabellen.asp


Ich empfehle meinen Neu-Schülern (resp deren Eltern, wenn die Schüler noch Minderjährig sind) immer,

a) ein gutes Klavier (ab ~ CHF 10000, EUR 6000) zu kaufen. Wenn finanziell möglich, sofort bezahlen (also innert 30 Tagen, gibt idR 3-4% Skonto).

b) ein gutes Klavier zu leasen (also Miet-Kauf). Die Mietraten sind dann nicht verloren, sie können sogar auf ein anderes (höherklassiges) Instrument übertragen werden. Der Wert eines guten Klavier verfällt auch nicht so rasch (siehe oben).

c) wenn wirklich nicht mehr als total EUR3000 drinliegen (also auch nicht mit in 2-4 Jahren abzahlen), dann würde ich niemals ein Neuklavier zu dem Preis kaufen. Gründe hab ich genannt.

Dann nähme ich eher ein einwandfreies Occasionsklavier, das aus der gehobenen Klasse stammt und wenige Jahre alt ist.
Aber auch das muss man natürlich anschauen.

Ich kennen keinen Schüler, der nicht nachhaltig irrsinnig Freude hatte an seinem Gehobeneklasse- oder Spitzenklavier.

An einer Drahtkommode würde ich schon gar nicht freiwillig gerne spielen...
So Importschrott wie Kemble, die vielen chinesischen und japanischen Mistkisten etc sind wirklich nicht viel Wert (ausser Brennwert). Es gibt gute Japaner, aber neu für EUR3000 wüsste ich keins. Das kostet auch bei denen deutlich mehr.

Man wird allerspätestens nach wenigen Jahren den Kauf bereuen, weil das Klavier scheisse klingt und nix mehr Wert ist.
Und wenn man bei Freunden mal auf einem richtigen und guten Klavier spielen darf, bereut man den Kauf spätestens dann...

Wie gesagt, ich verstehe, wenn jemand nicht mehr ausgeben kann/will.
Aber ich denke meine Meinung ist auch nachvollziehbar.

Wieso nicht ein gutes Klavier für sagen wir mal EUR6000 kauf-mieten, jeden Monat etwas zahlen, den Rest während 2 Jahren ansparen und dann auf den Tisch legen. Ich würde das unbedingt durchrechnen. Lohnt sich. Nachteil: Man hat über längere Zeit relativ hohe monatliche Kosten (je nach Einkommen).

Ich hatte auch mal einen gebrauchten Petroff190 und einen genialen neuen Förster215 zur Auswahl für meinen Unterrichtsraum. Der Förster kostete mehr als das doppelte vom Petroff, den ich gerade in bar hätte bezahlen können.
Ich hab aber den Förster genommen, die CHF 20000 angezahlt und den Rest in 4 Jahren in Monatsraten abbezahlt.
Ich habs nie bereut. Neulich wollte ihn mir sogar ein Jazzer für ein Tonstudio abkaufen, für einen super Preis. Hab ihn behalten. Weil der Flügel einfach geil ist!!! Das wäre beim Petroff nie passiert.

 

[h.h]

...
Man bedenke:

Ein Klavier mit Neuwert 3000EUR hat schon 3 Jahre nach dem Kauf nur noch den halben Wert. Weil es einfach schon ein Unterklasseinstrument ist.

Ein Instrument der gehobenen Klasse (zB Steingräber, Yamaha S, Blüthner, Förster, Pfeiffer) hat nach 8 Jahren noch 50% Wert.

Eine Abschreibertabelle hier:

http://www.jecklin.ch/21_klavier/0704_tabellen.asp
...
An einer Drahtkommode würde ich schon gar nicht freiwillig gerne spielen...
So Importschrott wie Kemble, die vielen chinesischen und japanischen Mistkisten etc sind wirklich nicht viel Wert (ausser Brennwert). ....

Diese Schweizer Tabelle ist nicht so toll da sie nicht den Inflationsfaktor berücksichtigt.
Außerdem sind die Angaben dort missverständlich denn ein Klavier der obersten Klasse ist natürlich nicht nach einem Jahr zu 80% „entwertet“ bzw. „abgeschrieben“ wie es dort heißt sondern hat einen Restwert von 80%.

Die mir vorliegende Tabelle der Euro-Piano ist m.E. praxisnäher da dort die Wertminderung vom aktuellen Kaufpreis angegeben wird und somit auch der Inflationsfaktor berücksichtigt wird.

Demnach würde aber selbst ein Steinway K-Klavier mit dem aktuellen Neupreis von 27.000,- Euro im ersten Jahr bereits 8640,- Euro an Wert verlieren. Mehr als ein neues Yamaha kostet.:confused:

Der Wertverlust mag prozentual bei den billigen Klavieren sehr hoch sein. Real ist er aber aufgrund des günstigen Kaufpreises niedriger.
Ein Ravenstein das neu 3000,- Euro kostet kann höchsten nur 3000,- Euro im Wert verlieren. Der Steinway verliert im ersten Jahr schon soviel wie drei Ravenstein neu kosten.

Mir als Klavierlehrer ist es lieber wenn meine Schüler auf einem neuen 3000,- Euro China-Instrument spielen das in sehr vielen Fällen besser ist als ein vernachlässigtes 100 Jahre altes Instrument als wenn ich ihnen sagen müsste „Spar erst noch mal und melde dich in 1-2 Jahren wenn du solvent genug zum Klavierspielen bist. Und wenn du das Geld nicht auftreibst, bleib bei der Blockflöte“.

Mit meiner Bemerkung zu Kemble wäre ich vorsichtiger. Diese Yamaha-Tochter baut auch sehr ordentliche Klaviere wie das Yamaha V oder P.
Zustimmung allerdings was die 70er Jahre Kemble-Kisten angeht!

Zustimmung auch was das Finanzieren eines besseren Instrumente angeht.


Gruß

Horst

 

[thepianist73]

Ja diese Tabelle ist natürlich auch meiner Meinung nach nicht korrekt, denn die Zahlen sind umgekehrt (also nicht so viel Wertzerfall sondern noch soviel Wert).
Und interessanterweise sehe ich diese Tabelle nirgends, wenn ich die Occasionspreise des Musikhauses selber betrachte...
Diese Tabelle wird wahrscheinlich benutzt, um potenziellen Verkäufern (privat) eine Rechtfertigung zu geben, weshalb das Musikhaus für den 20 Jahre alten Bösendorfer nur noch so und soviel geben kann.
Ihn in der Werkstatt kurz putzt und dann wieder mind 10% teurer in den Verkaufsraum stellt...

Nun ja, der Verlust eines Steinways im 1. Jahr ist schon so, wie bei allem (zB kaufe ein Auto neu, fahr damit um die Stadt und verkaufs wieder: Pech gehabt!).
Und dass der Verlust des Steinway grösser ist als 2 Kemble oder so, ist rein finanzmathematischer Natur.
Eigentlich ist der Wertverlust im 1. Jahr gar nicht so gross. Eben halt 2-3x soviel wie ein Unterklassklavier generell Wert hat :D

Allerdings würde ich auch nicht kategorisch ausschliessen, dass ein 100J Klavier niemals besser ist als ein neues Schrottklavier.

Ein Kollege von mir hat einen Pleyel von 1872 (natürlich revidiert). Der ist einfach genial. Dafür würde ich niemals einen neuen Yamaha oder Kawai Flügel eintauschen...

 

[thepianist73]

Mir als Klavierlehrer ist es lieber wenn meine Schüler auf einem neuen 3000,- Euro China-Instrument spielen das in sehr vielen Fällen besser ist als ein vernachlässigtes 100 Jahre altes Instrument als wenn ich ihnen sagen müsste „Spar erst noch mal und melde dich in 1-2 Jahren wenn du solvent genug zum Klavierspielen bist. Und wenn du das Geld nicht auftreibst, bleib bei der Blockflöte“.

Ich meine auch nicht das. Ich meine: Klavier jetzt holen, etwas anzahlen (oder auch nicht), Restbetrag über Raten (Miet-kauf) oder Raten (Finanzierung) abzahlen. Nicht warten! Jetzt kaufen, über längere Zeit zahlen.

Mit meiner Bemerkung zu Kemble wäre ich vorsichtiger. Diese Yamaha-Tochter baut auch sehr ordentliche Klaviere wie das Yamaha V oder P.
Zustimmung allerdings was die 70er Jahre Kemble-Kisten angeht!

Kann sein. Ich habe schon mehrere neue Kemble bespielt (für Schüler mit knappen Budget), und ich fand sie einfach schrecklich. Scheissklang, schlimme Mechanik, sehr komisches Handling (Spielgefühl). Da tröstet mE auch der Preis keine 2 Tage lang drüber hinweg. Aber das ist halt meine Meinung.

Aber generell: Jeder muss das nehmen, was er sich leisten kann und was ihm (unter dieser Voraussetzung noch übrigbleibend) gefällt.

Schliesslich wären wir auch arm dran wenn nur die Steinway-/Bösendorfer-/Bechstein-Besitzer in die Stunde kommen würden...

 

[Sunny]

Ganz Grundlegend stimme ich Dir, (thepianist73) ja zu.
Aber Deine Aussage zu den Kemble Instrumenten kann ich so beim besten Willen nicht stehen lassen.
Kemble baut in England Klaviere mit Maschinen von Yamaha, mit dem Werkzeug von Yamaha und mit dem Material von Yamaha.
Das der Klang und die Spielart Dir nicht Gefällt ist vollkommen OK, ist ja Geschmackssache.
Aber über die Qualität solltest Du so nicht Urteilen und vorallem Schreiben ...."Importschrott".
Das trifft wie auch schon geschrieben auf die "neueren" Instrumente zu. Die "krücken" aus den 70er waren/ sind furchtbar.

Und zu der Abschreibung von Instrumenten:
Bitte bedenke auch, das ein Klavierhaus das Instrumente ankauft, diese meist nicht nur Putzen kann um sie wieder Teuer zu Verkaufen. Vorallem da ein Geschäfft auf das Instrument Garantie geben muss. Dann berechne noch die Transportkosten, die Verzinsung des Geldes und die eventuelle längere Standzeit im Geschäfft selbst mit ein.

 

[thepianist73]

Kemble baut in England Klaviere mit Maschinen von Yamaha, mit dem Werkzeug von Yamaha und mit dem Material von Yamaha.
Das der Klang und die Spielart Dir nicht Gefällt ist vollkommen OK, ist ja Geschmackssache.
Aber über die Qualität solltest Du so nicht Urteilen und vorallem Schreiben ...."Importschrott".
Das trifft wie auch schon geschrieben auf die "neueren" Instrumente zu. Die "krücken" aus den 70er waren/ sind furchtbar.

Hallo

Ich stimme dir bei allem völlig zu, ausser bei Kemble: nur weil alles von Yamaha ist, heisst es doch nicht, dass es gut ist, oder? Ich finde nämlich auch Yamaha absoluten Schrott. Klingt mies, spielt sich auch nicht besser.

Und es ist nicht unbedingt nur Geschmacksache. Man muss nicht sonderlich gut hören können, um einen Unterschied zu hören zwischen einem vollständig (=soweit wie möglich) handgefertigten Instrument mit luftgetrocknetem (=jahrelang, jahrzehntelang gelagertem) Holz oder einem Klavier, das weitgehend maschinell mit schockgetrocknetem (=totem) Holz gefertigt wird.

Ich bin mir sicher, dass diese genannten Billig-Instrumente bei jedem Blindhörtest/Blindspieltest mit besseren Instrumenten niemals mehr als max. 20% Zustimmung erhalten würden.
Und dann wohl eher von Probanden, die selber nur schlechtere Instrumente kennen, also eher dazu neigen, das ihnen Vertrautere gut zu finden.
Das ist normal.

Aber eigentlich erlebte ich noch nie jemand, der beim Anspielen mehrerer Klaviere nachher ein Kemble, Yamaha oder so noch ernsthaft in Betracht zog. Ist einfach so.

Man muss diese Instrumente nicht verteidigen, denn der Preis ist das einzige Argument. Das ist auch okay so, mir ist es egal, solange ich sowas nicht spielen und hören muss. Und solange meine Schüler solche Klaviere wenn möglich vermeiden.

Man muss sich einfach nicht vormachen, dass diese Instrumente ernsthaft gut sind. Denn dann wäre jeder Hersteller/Produzent und Händler ein Idiot, weil er nicht mehr verlangt, also zB wie für ein Mittelklassklavier.
Warum so ein günstiges Klavier kaufen? Sicher nicht wegen dem Klang!

Nur damit es kein Missverständnis gibt:
Ich habe kein Problem mit Billigklavieren.
Ich habe auch kein Problem mit Leuten, die solche Klavier gut finden.

Ich habe nur ein Problem damit, wenn man behauptet, die wären ähnlich gut wie solche, die deutlich teurer sind. Das ist nämlich einfach nicht wahr.
Der Klaviermarkt ist ein relativ sauberer, d.h. der Konsument kann idR ziemlich genau einschätzen, womit er es zu tun hat. Proportional zunehmend mit der Preisklasse. Oder anders gesagt: wer könnte, würde gern...

FRAGE: Wenn ich dir EUR 10000 gebe, was würdest du dann für ein Klavier kaufen?

Wer draus kommt, kauft was Gescheites.
Und die andern glauben zumindest, sie hätten was Gescheites. ;)
Ist völlig normal.

Ich trage oft auch Billig-T-Shirts aus der 5er-Packung. Aber ich wundere mich auch nicht, wenn sie nach 2x waschen bereits verzogen sind.
Erwarte ich auch nicht für 2EUR/Stück.

Also, ich finde, jeder soll kaufen was er will.
Ist ja nicht mein Geld und mein Klavier.

 

[chief]

Da kann ich nur sagen:

"Senioren ans Netz"


Gruß Chief

 

[h.h]

"Ich stimme dir bei allem völlig zu, ausser bei Kemble: nur weil alles von Yamaha ist, heisst es doch nicht, dass es gut ist, oder? Ich finde nämlich auch Yamaha absoluten Schrott. Klingt mies, spielt sich auch nicht besser.
"

Obwohl ich einen Yamaha-Flügel besitze heißt das nicht dass ich automatisch Yamaha-Fan bin.
Ich weiß auch dass fast alles andere besser ist.
Ich weiß aber auch dass ich viele Kemble bzw. von Kemble gebaute Yamahas gespielt habe die ich als deutlich besser empfand als die Yamaha-eigenen U-Klaviere.
"Absoluten Schrott" will ich bei Yamaha so nicht stehen lassen.
Die C und die B-Klaviere sind m.E. nicht so der Renner.
Die U-Klaviere sind vom Spielgefühl gut und der Klang ist Geschmacksache.
Die P und die V Serie bietet ein wirklich ordentliches Preis/Leistungsverhältnis und in meinen Ohren auch ein besseres Preis/Klangverhältnis als die U-Klaviere.

Auch im Wissen dass es deutlich bessere Instrumente gibt kann man seinen Schülern nur sagen dass sie mit einem neuen Yamaha P/U/V nichts falsch amchen können wenn ihnen der Klang gefällt.
Genausowenig wie mit einem neuen Kawai, Seiler, Sauter, Schimmel, Kemble, Grotrian, Steinway, Bechstein, Zimmermann, etc.


Horst

 

[Sunny]

Und es ist nicht unbedingt nur Geschmacksache. Man muss nicht sonderlich gut hören können, um einen Unterschied zu hören zwischen einem vollständig (=soweit wie möglich) handgefertigten Instrument mit luftgetrocknetem (=jahrelang, jahrzehntelang gelagertem) Holz oder einem Klavier, das weitgehend maschinell mit schockgetrocknetem (=totem) Holz gefertigt wird.

Vorsicht, wenn Du wüsstest was für Holz viele "Hochwertige" Hersteller verwenden. Da kann von Jahrelanger trocknung keine Rede sein.

Darum geht es mir aber auch nicht. Ich kann es einfach nicht Ab wenn hier so Oberflächlich etwas als "Schrott" bezeichnet wird. Du kannst gerne Deine Meinung frei äusern, dazu ist so ein Forum ja da. Begründe aber bitte auch Plausiebel deine Aussagen.

Und Natürlich ist ein Verkaufsargument solcher Instrumente der Preis. Wilkommen in der Freien Marktwirtschaft.
Das die genauso gut wie deutlich teurere Instrumente sind, schreibe ich hier nirgends.
Das ein großes Interesse an solchen "Billig Klavieren" herscht, kannst Du ja auch sehr einfach hier im Forum nachlesen.
Darum auch mein Interesse solch eine Aussage nicht Unkommentiert hier stehen zu lassen.

P.S. Ich würde mir ein Pfeiffer kaufen, wobei es da mit 10000 schon Knapp wird.