Kawai GL-30 Tastengewichte ?


ChristianN
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Hallo,

wie in anderen Threads zu lesen ist, kämpfe ich immer noch mit der Zähigkeit meiner Tastatur am nun 6 Monate eingespielten Kawai GL-30. Mit meinem derzeitigen Stück wird das bei Akkordrepetitionen zum Problem. Nun habe ich endlich Zeit gefunden mal die Maschine auszubauen und mir anzusehen wie das ausgebleit ist, s. Bild.

IMG_2841.JPG

Kawai bleit nicht an festen Position mit unterschiedlichen Gewichten aus, sondern macht das mit festen Gewichten (alle haben 13,6 g) und setzt die an die "richtigen" Positionen. Keine Ahnung ob das andere auch so machen, bin kein Klavierbauer, aber Ingenieur. Fertigungstechnisch ist das nicht dumm, wenn man messtechnisch und rechnerisch vorberechnen kann wo die Gewichte hinmüssen. Dann kann das nämlich eine Maschine machen ohne weitere Interaktion, weil alle Gewichte gleich sind.

Meine Frage an die Klavierbauer: Gibt's diese Gewichte auch mit anderen Massen als 13,6 g ? Wenn ja, (wo) bekommt man die her ?
Gewindeaußenmaß ist 15,5mm, wahrscheinlich Nennmaß 15mm, Bohrung habe ich nicht nachgemessen ?

Wenn es die Dinger z.B: in 15g oder 16g gäbe, dann könnte ich einfach selber die benötigten Gramm "runternehmen". Wäre dann nur noch Schraubarbeit und ist vollständig reversibel, da man ja jederzeit die Originalgewichte wieder reinschrauben kann...
 
ChristianN
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Hat da wirklich keiner sachdienliche Hinweise ?
 
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Flieger
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Von mir bekommst du nur sachdienliche Hinweise von einem Nicht-Klavierbauer.

Ich kann mich irren, aber soweit ich weiß, wird ein konstantes Gewicht in unterschiedliche Positionen gesetzt. Von einem Gewicht, dass 1 oder 2 Gramm schwerer ist, hast du auch nicht viel. Die Taste ist ein Waagebalken. Je näher du am Drehpunkt bist (= je weiter von der Tastenvorderkante entfernt), desto weniger Auswirkung hat das Blei auf das Niedergewicht. 2 Gramm weniger Niedergewicht spürt man eigentlich nicht, und in deinem Fall wären das je nach Position nur 2 Gramm * ca. 0.75.

Wenn du es ganz "quick and dirty" haben möchtest, könntest du dir Wuchtgewichte kaufen. (Die selbstklebenden für Auto- und Motorradräder)
Die kannst du unten an die Tasten kleben und schauen, ob die Erhöhung des Gewichts grundsätzlich zielführend ist. Vielleicht ist das unterschiedlicher Sprachgebrauch, aber "zäh" klingt für mich nicht nur nach zu hohem Niedergewicht. Denk daran: Wenn du das Niedergewicht verringerst, verringerst du auch das Aufgewicht. Die Taste kommt langsamer von selber wieder hoch.

Ich würde zum Testen unten an die Taste genau in der Mitte zwischen Tastenvorderkante und dem Waagebalken 10 Gramm montieren. Dort sollte unter der Taste Platz sein. Damit verringerst du für alle Tasten das Niedergewicht um 5 g und kannst schnell überprüfen, ob dir das Spielgefühl spürbar besser gefällt. Vielleicht einmal nur eine Oktave in der Mitte; schwarze UND weiße Tasten.

Vorteil: schnell, keine Schraubarbeit, keine Bestellung von Spezialteilen, Gewindemaße irrelevant.
Nachteil: So "dirty", dass mich manche Klavierbauer evtl. dafür schlagen wollen... ;-)
Und je nachdem, wie gut die Gewichte kleben, musst du aufpassen, dass sie sich wieder ablösen lassen. Es soll ja reversibel sein, denn es ist ein Testprovisorium.
 
ChristianN
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Danke für Deine Antwort
Von einem Gewicht, dass 1 oder 2 Gramm schwerer ist, hast du auch nicht viel. Die Taste ist ein Waagebalken. Je näher du am Drehpunkt bist (= je weiter von der Tastenvorderkante entfernt), desto weniger Auswirkung hat das Blei auf das Niedergewicht. 2 Gramm weniger Niedergewicht spürt man eigentlich nicht, und in deinem Fall wären das je nach Position nur 2 Gramm * ca. 0.75
Die Physik ist mir klar. Die 2g waren auch nur ein Beispiel. Es ging mir darum die Masse halt so zu erhöhen, dass sich am Ende ein gewünschtes Niederdruckgewicht ergibt. Wahrscheinlich muss man alle 3 Gewichte tauschen (sind ja 3 Bohrungen da) um mit dem Hebel zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

aber "zäh" klingt für mich nicht nur nach zu hohem Niedergewicht. Denk daran: Wenn du das Niedergewicht verringerst, verringerst du auch das Aufgewicht. Die Taste kommt langsamer von selber wieder hoch.
Zum Glück ist das Aufgewicht bei mir weit über 50% der Niederdruckgewichts, ich meine über 30g. Irgendwo in einem anderen Thread habe ich das mal gemessen. Da sollte also kein Problem entstehen.

Was mir eher Sorge macht ist, dass die erhöhte Masse ja auch beschleunigt werden muss und ich mir damit wg. F=m ∙ a natürlich eine erhöhte Kraft beim Beschleunigen der Taste einkaufe. Also, das dynamische Verhalten wird sicher anders werden.

Man sieht: Diese Abstimmung ein bestimmtes Spielgefühl zu "erzeugen" ist eine hohe Kunst des Klavierbauers und ich bin langsam skeptisch ob "mal eben" ein paar Gramm das eigentliche Problem lösen können ???

Die Idee ist nicht schlecht, aber ich muss mich erst anfreunden an den Tasten "herumzukleben". Mal sehen...
 
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Flieger
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Was mir eher Sorge macht ist, dass die erhöhte Masse ja auch beschleunigt werden muss und ich mir damit wg. F=m ∙ a natürlich eine erhöhte Kraft beim Beschleunigen der Taste einkaufe. Also, das dynamische Verhalten wird sicher anders werden.
Ja, du erhöhst die Masse und damit die Trägheit. Auf der anderen Seite übt die zusätzliche Masse eine Kraft m*g nach unten aus.
Es ist aber noch etwas komplizierter. Du hast nämlich keine gerade Bewegung sondern eine Rotation um den Hebelpunkt. Je weiter außen die Masse ist, desto höher die Trägheit. Du kannst die Taste auch auf einem Viertel ihrer Länge um 20g beschweren, also nur halb so weit vom Hebelpunkt entfernt wie im vorigen Posting. Das verringert das Niedergewicht ebenfalls um 5g, mildert die Trägheit aber etwas ab.
Das System hat natürlich Grenzen, man kann nicht beliebig nah am Hebelpunkt beliebig großes Gewicht montieren... ;-) Irgendwann hast du ein Platzproblem, entsteht zu viel Reibung, etc. Aber vielleicht findest du eine Einstellung, die dir gefällt.

Man sieht: Diese Abstimmung ein bestimmtes Spielgefühl zu "erzeugen" ist eine hohe Kunst des Klavierbauers und ich bin langsam skeptisch ob "mal eben" ein paar Gramm das eigentliche Problem lösen können ???
Deswegen meine Anregung, erst einmal ein Provisorium auf einer Oktave zu testen.

Die Idee ist nicht schlecht, aber ich muss mich erst anfreunden an den Tasten "herumzukleben". Mal sehen...
Du kannst ein (schwaches) Klebeband auf die Taste kleben und das Wuchtgewicht mit vermutlich starkem Kleber dann auf das Klebeband. Du riskierst, dass das Gewicht beim Spielen abfällt, aber das verursacht keinen Schaden und garantiert, dass sich das Gewicht leicht wieder lösen lässt.
 
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joerch
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Indem du das Trägheitsmoment der Tastatur durch zusätzliche Gewichte erhöhst, wirst du einer Zähigkeit, die deiner Ansicht nach aus einer Massenträgheit resultiert, wohl kaum verringern können.
 
ChristianN
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Indem du das Trägheitsmoment der Tastatur durch zusätzliche Gewichte erhöhst, wirst du einer Zähigkeit, die deiner Ansicht nach aus einer Massenträgheit resultiert, wohl kaum verringern können.
Richtig, aber natürlich hilft das zusätzliche Gewicht andererseits die Taste überhaupt runterzudrücken, weil sie halt am Druckpunkt weniger "wiegt" und auf diesen Effekt hoffe ich. Interessant wäre was die Klavierbauer empfehlen, wenn der Kunde sagt "das ist zu zäh".

Das Instrument ist 1/2 Jahr halt und ich habe ihn kräftig rangenommen. Am Anfang hat er sich sehr stark verändert, aber jetzt tut sich sein 8 Wochen nix mehr. Erhöhte Reibung schließe ich eigentlich aus, weil ich ja ein gutes Aufgewicht habe und ein neues Instrument nicht mit zuviel Reibung daherkommen sollte.

Was also dann führt zu diesem zähen Gefühl ?
 
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joerch
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Nach einem halben Jahr wäre dann wohl der richtige Zeitpunkt den Klavierbauer kommen zu lassen.
Der soll dann nachregulieren, nachstimmen und nachintonieren.
 
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Interessant wäre was die Klavierbauer empfehlen, wenn der Kunde sagt "das ist zu zäh".
Schwer zu sagen, denn die relevante Frage ist:
Was also dann führt zu diesem zähen Gefühl ?
Denn "zäh" alleine ist keine ausreichende Beschreibung.

Physikalisch wäre eine Erklärung, dass die Mechanikteile schwerer als bei anderen Herstellern sind. Dann hat man trotz wenig Reibung eine große Trägheit. Ich glaube aber nicht, dass es so ist.

Viel Reibung ist es wohl auch nicht, da Nieder- und Aufgewicht zusammenpassen (wenn ich mich richtig an den anderen Thread erinnere). Das Niedergewicht liegt unter 60g, oder?

Hast du die Möglichkeit, ein anderes Instrument (evtl. 2 andere, eines von Kawai und eine andere Marke) mit gleichem Niedergewicht zu spielen und zu testen, ob es dir ähnlich "zäh" vorkommt?
 
ChristianN
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Viel Reibung ist es wohl auch nicht, da Nieder- und Aufgewicht zusammenpassen (wenn ich mich richtig an den anderen Thread erinnere). Das Niedergewicht liegt unter 60g, oder?
Richtig, ca. 55g durchgehend, im Bass leicht mehr.

Hast du die Möglichkeit, ein anderes Instrument (evtl. 2 andere, eines von Kawai und eine andere Marke) mit gleichem Niedergewicht zu spielen und zu testen, ob es dir ähnlich "zäh" vorkommt?
Nach dem Kauf habe ich nochmal einen Steinway B gespielt. Der spielte quasi von alleine, so leicht ging der. Ich kann natürlich einfach wieder zu meinem Händler gehen und dort nochmal andere anspielen. Ich erinnere mich aber, dass sowohl in Altdorf, als auch in Fürth die neuen Kawai alle ein ähnliches Gefühl vermittelt haben und alle haben mir versichert: "Das gibt sich dann mit der Zeit". Komisch nur, dass der Steinway auch nagelneu war :020: und der hat mir gepasst (aber leider nicht meinem Treppenhaus)...
 
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Wenn ein 166er Kawai runter ging dann hätte auch ein 170er Steinway oder Bösendorfer gepasst.
 

ChristianN
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Verbessern kann man nur dann etwas, wenn man die Ursache kennt. Wenn der Klavierbauer etwas (irreversibel) ändert und nicht der gewünschte Effekt erreicht wird, wird es mit der Rückgabe evtl. schwer.
Außerdem wissen wir nicht einmal, ob die "Verbesserung" überhaupt in vernünftigem Rahmen möglich(!) ist. Vielleicht ist die Mechanik von Kawai einfach so, wie sie eben ist. Ein Tausch der kompletten Mechanik und/oder Klaviatur bei einem neuen Instrument kann es ja auch nicht sein.
 
ChristianN
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ob die "Verbesserung" überhaupt in vernünftigem Rahmen möglich(!) ist
Richtig. Drum kommt der Klavierbauer auch erst mal zu einer Vorbesprechung, wenn er denn hoffentlich irgendwann mal einen Terminvorschlag macht.

Vielleicht ist die Mechanik von Kawai einfach so, wie sie eben ist.
Das vermute ich inzwischen, da sich die Kawai alle so ähnlich angefühlt haben. Ich hätte mehr auf meine innere Stimme hören sollen und tatsächlich das kaufen wo ich mich immer am wohlsten gefühlt habe, nämlich Steinway. Ich war als "Klavierspieler" beim Kauf dieses (meines ersten) Flügels schlicht nicht in der Lage das klar zu sehen und habe mich auch sehr auf das Urteil (m)eines KL/Pianisten verlassen, der ihn gut fand und günstig war er auch. Jetzt nach 5 Monaten "Flügel spielen" würde ich wahrscheinlich anders entscheiden.
 
K
Klavierbauermeister
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Speziell bei einem 170er würde ich auf alle Fälle den neuen Bösi 170VC mit einem Steinway vergleichen .
 
S
sheep
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Wenn noch möglich, umtauschen! Alles andere macht keinen Sinn und Du bist immer unzufrieden!
Ich hab damals meinen C3X auch nach einem halben Jahr gegen einen S5X getauscht und es nicht bereut. Hätte mir der 214VC klanglich besser gefallen hätte ich sogar den genommen. Der Steinway B, der mir gefallen hätte war mir dann doch zu teuer…
 
virtualcai
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Armer Christian, das ist ja wirklich eine Odyssee. Welches Stück spielst Du derzeit?
 
 

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