Kauf Flügel mit Elfenbeintastatur

[Tschibo00]

Hallo zusammen,
kurz zu mir, meine Name ist Christoph und ich hab nach 6,5 Jahren Klavier in früher Jugend eine lange Pause gehabt. Seit ca. 2 Jahren habe ich die Liebe zum Klavier wiederentdeckt, mittlerweile ist die ganze Familie aktiv. Seit geraumer Zeit suchen wir nach Ersatz für unser Grotrian-Steinweg Klavier aus den frühen 70ern.
Nun sind wir bei einem Händler auf einen Bechstein Flügel von 1959 gestossen, der uns grundsätzlich sehr zusagt. Die Tastatur ist mit Elfenbein belegt und nun stellen sich mir ein paar Fragen:
- Was müssen wir beachten bzgl. der Elfenbeintastatur (z.B. Zerifikate o.ä., die der Händler nachweisen/übergeben muss)?
- Besteht überhaupt Hoffnung, das Instrument irgendwann mal weiter zu verkaufen (aktuell wird wohl ein generelles Verbot diskutiert, wenn ich das richtig gelesen habe)?
- Falls es tatsächlich irgendwann später zum Problem werden sollte, kann der Tastenbelag z.B. gegen Kunststoff getauscht werden? Was würde sowas kosten?
Wie gesagt, der Flügel würde uns zusagen, ich hab aber keine Lust, mit einem halben Bein im Knast zu stehen deswegen :)
Ich hoffe, dass Ihr mir hier ein wenig weiterhelfen könnt.
Vielen Dank schonmal dafür,
Christoph

PS: Bei BFN, CITES und anderen einschlägigen Quellen habe ich schon versucht, schlau zu werden (leider nur mit mäßigem Erfolg)

 

[agraffentoni]

Frag doch mal direkt bei Bechstein nach, vielleicht können die dir ein Zertifikat ausstellen.

 

[Tschibo00]

Ein kurzes Telefonat später:
Der Herr bei Bechstein meinte, Kauf sollte kein Problem sein, nur Ausfuhr aus EU.
Tatsächlich kann aber wohl die Manufaktur Zertifikate erstellen, falls notwendig.
Klingt gut :)

 

[Flieger]

Wo hast du gelesen, dass der Handel mit Objekten aus Elfenbein generell verboten werden soll?

Solange das Verbot nicht in Kraft ist, ist der Kauf jedenfalls erlaubt. Auch wenn das Verbot in Kraft tritt, bleibt der Besitz wohl weiterhin erlaubt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jahrhundertealte Kunstgegenstände vernichtet werden müssen.
Vielleicht werden Flügel mit Elfenbein dann als Antiquität gehandelt.

Derzeit hast du wohl nur dann ein Problem, wenn du den Flügel in gewisse Länder exportieren willst.
Nur für den Kauf innerhalb der EU brauchst du kein Zertifikat. Für den Weiterverkauf in ungewisser Zukunft kann es natürlich schon hilfreich sein. Aber wegen "Knast" würde ich mir jetzt keine Sorgen machen.

 

[Tschibo00]

Ich war über diesen Vorschlag hier gestolpert: https://www.presseportal.de/pm/15641/4824949
Allerdings wird dort auch explizit eine Ausnahme für Instrumente vor 1974 erwähnt.

 

[Tschibo00]

Vielen Dank jedenfalls für die schnellen und hilfreichen Antworten :)

 

[Flieger]

Danke!
1974 ist ein bisschen früh. Immerhin wurden bis spät in die Achtziger noch Flügel mit Elfenbein hergestellt.

 

[Revenge]

Es scheint sogar künstliches Elfenbein zu geben:

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1912/1912.06481.pdf

"Hydroxylapatit-Gelatine", oder so.

Was es nicht alles gibt! LG, Olli

 

[Flieger]

Ja, soweit ich weiß, hat Steingräber an einem neuen Material für Tastenbelag mitentwickelt. Aber einen neuen Steingräber muss man sich erst einmal leisten können...

 

[agraffentoni]

bis spät in die Achtziger noch Flügel mit Elfenbein

Steinway bis 1989

 

[Flieger]

Eben. Bösendorfer auch, glaube ich. Es wäre doch schade, 15 Jahre Instrumentenproduktion zu verheizen. Oder mühsam den Tastaturbelag abzumontieren.

 

[Tastenscherge]

Das hier schrieb ich hier im Forum im Juni 2020:

Es darf nur mit Elfenbeinprodukten gehandelt werden, bevor Elfenbein in das Artenschutzprogramm aufgenommen wurde. 1976 wurden asiatische, 1990 afrikanische Elefanten in die Liste aufgenommen. Wenn der Flügel vorher gebaut wurde: kein Problem. Baujahr nach 1975 könnte extrem problematisch werden.

Für eine Vermarktungsgenehmigung benötigt man die damalige Ausfuhrgenehmigung des ausführenden Landes. Über 40 Jahre alte Dokumente dürften aber in der Regel sehr schwer zu beschaffen sein. Liegen auch dem Hersteller oftmals nicht mehr vor (sofern dieser überhaupt noch existiert).

Instrumente vor 1947 sind unbedenklich, sie gelten als Antiquität. Baujahr zwischen 1947 und 1975 ist auch halbwegs unproblematisch: es reicht, anhand der Seriennummer das Baujahr nachzuweisen. Und evtl noch glaubhaft machen, dass das Elfenbein nicht nachträglich draufgekommen ist. Nach 1975 ist wie gesagt die damalige Ausfuhrgenehmigung vorzulegen bei der Unteren Naturschutzbehörde, die dann eine Vermarktungsgenehmigung austellt (oder auch nicht). Handel ohne Genehmigung ist strafbar. Auch bereits das Anbieten zum Verkauf ist strafbar. Bereits das Vorhalten zum Verkauf ist strafbar. Bereits die Suche nach einem Käufer ist strafbar. Wer das unterschätzt ist selber schuld.

https://www.br-klassik.de/aktuell/n...luegel-starnberg-prozess-artenschutz-100.html

Auch muss man damit rechnen, dass das als Bumerang irgendwann zurück kommt: dann nämlich, wenn der Käufer den Flügel wieder weiter verkauft. Und dieser neue Käufer den wieder verkauft, z.B. an einen Händler, der das alles weiß. Oder der Käufer will damit in die Schweiz umziehen. Dann trifft das alle in der Kette........


Mir ist ein Fall eines Flügels von 1980 mit Elfenbein bekannt. Das Elfenbein wurde aus England an eine Klaviaturfabrik in Deutschland geliefert, die es für einen deutschen Hersteller für eine Klaviatur verwendet haben. Der Hersteller konnte darüber ein Certificate Of Origin beibringen. Auch Lieferscheine gibt es, die die Lieferung aus England an den Klaviaturhersteller belegen. Aber: man konnte nicht beweisen, dass das Elfenbein legal nach England kam. Und somit fiel die ganze Nachweiskette in sich zusammen. Das Elfenbein musste tatsächlich entfernt und gegen Kunststoffbeläge ausgetauscht werden.

Übrigens: auch innerhalb der EU darf nicht mit geschützem Elfenbein gehandelt werden. Das ganze ist also nicht nur bei Ausfuhr relevant.

Ich persönlich kaufe keine Instrumente mehr an, die nach 1975 mit Elfenbein belegt wurden. Das ist mir alles viel zu viel Gehampel und Risiko.

 

[Stefan379]

Es scheint sogar künstliches Elfenbein zu geben:

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1912/1912.06481.pdf

Siehe auch hier:

https://ivortec.de/

 

[agraffentoni]

Oder mühsam den Tastaturbelag abzumontieren.

Folie drüberkleben...

 

[Flieger]

Kombinieren wir die Sinnlosigkeit des Unterfangens noch mit dem möglichst unangenehmen Spielgefühl!

Ich bin ja sehr froh, dass Elefanten nicht ausgerottet wurden. Aber manchmal schießen die (grundsätzlich gar nicht so verkehrten) Bestimmungen schon übers Ziel hinaus. Kein Elefant, auch kein zukünftiger, hat irgendetwas davon, wenn einem 1980er Bösendorfer der Tastenbelag entfernt wird.

 

[Tschibo00]

... heute nochmal mit der besten Ehefrau der Welt probegespielt und -gehört und gekauft.
Freitag wird unser Schätzchen geliefert
Vorfreude pur!

 

[Martin49]

Kein Elefant, auch kein zukünftiger, hat irgendetwas davon, wenn einem 1980er Bösendorfer der Tastenbelag entfernt wird.

Das wird hier immer geschrieben, aber die Logik läuft nicht.

Nach Beginn des Artenschutzes muss davon ausgegangen werden, dass das Elfenbein illegal ist, wenn kein gegenteiliger Beleg erbracht wird. Und das finde ich richtig so. Wie stellt ihr Euch vor, wie Artenschutz durchgesetzt werden kann, wenn einer sagt, das Elfenbein ist schon legal, weis mir bitte mal das Gegenteil nach!

Ich bin froh, dass die Zeiten langsam vorbei sind, in denen z.B. Kunst- und Antiquitätenhändler originale Objekte aus dem Mittelmeerraum und Nahen Osten verkaufen mit einer Unschuldsmiene, hat ihnen ja niemand nachgewiesen, dass das direkt aus einer Raubgrabung kommt. Vielleicht auch noch direkt vom Islamischen Staat – ja, der hat mit Antiken aus Syrien und Irak sehr viel Geld für sein Terrorregime gemacht.

 

[Flieger]

Wie stellt ihr Euch vor, wie Artenschutz durchgesetzt werden kann, wenn einer sagt, das Elfenbein ist schon legal, weis mir bitte mal das Gegenteil nach!

Ganz so ist es ja auch wieder nicht.
Es geht um ein Instrument, das in einer Zeit gebaut wurde, in der die Verwendung von Elfenbein üblich war. Das ist anhand der Seriennummer feststellbar. Es ist also höchst(!) plausibel, dass es sich um legales Elfenbein handelt. Eventuell könnte man auch das Alter feststellen, vom Prinzip wie die C13-Methode.
Nur, weil ein Dokument verloren gegangen ist und daher die Kette nicht komplett nachweisbar ist, gleich das verbaute Elfenbein zu konfiszieren und damit das Instrument zu beschädigen - das ist meiner Meinung nach definitiv überschießend und bringt, wie gesagt, keinem Elefanten und auch sonst niemandem etwas.

 

[Cheval blanc]

Konsequenz aus alledem: Wer ein Instrument mit Elfenbeintastatur besitzt, behält es tunlichst - und schweigt!

 

[Martin49]

Es geht um ein Instrument, das in einer Zeit gebaut wurde, in der die Verwendung von Elfenbein üblich war. Das ist anhand der Seriennummer feststellbar. Es ist also höchst(!) plausibel, dass es sich um legales Elfenbein handelt. Eventuell könnte man auch das Alter feststellen, vom Prinzip wie die C13-Methode.
Nur, weil ein Dokument verloren gegangen ist und daher die Kette nicht komplett nachweisbar ist, gleich das verbaute Elfenbein zu konfiszieren und damit das Instrument zu beschädigen - das ist meiner Meinung nach definitiv überschießend und bringt, wie gesagt, keinem Elefanten und auch sonst niemandem etwas.

Instrument von 1959:
Nachweis des Herstellungsdatums - kein Problem, obwohl auch für dieses Instrument Elefanten ausgerottet wurden.

Instrument von 1980:
Hersteller hat seine Hausaufgaben nicht gemacht. In der Abwägung: Notwendiger Kampf gegen illegales Töten von Wildtieren versus schlampiger deutscher Hersteller, meine Sympathien sind klar.

Sicher, dem schmucken Flügel im bürgerlichen Wohnzimmer sieht man nicht an, was möglicherwiese bis wahrscheinlich zu seiner Geschichte gehört.