Kann mir das vielleicht mal jemand vorspielen (die zweite)

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FrankFromPdaSoft

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Hallo,

da bin ich mal wieder. Nicht zuletzt wegen der Hilfe der Mitglieder dieses Forums ist die Partitur von der Notation her mittlerweile (hoffentlich) in einem Zustand, bei dem sich nicht jeder gleich fragt, ob ich noch alle Tassen im Schrank habe. Das Resultat findet sich hier:

http://www.pda-soft.de/scratch/klavier/neu019.pdf

So sollte es sich anhören:

http://www.pda-soft.de/scratch/klavier/neu019.mid

Ich bin immer noch interessiert daran, zu erfahren, ob es von der Notation her so ist, dass jemand,, der es nicht kennt, es so spielen würde, wie es gedacht ist. Z. B. sind ja in der Zeile für die linke Hand alle Pausen unsichtbar, um die Sache übersichtlich zu halten.

Falls jemand in diesem Forum das mal spielen und dabei aufnehmen kann, wäre ich brennend am Resultat interessiert. Bevorzugt dann, wenn dieser Jemand sich die MIDI-Datei vorher nicht angehört hat.

Viele Grüße und vielen Dank

Frank

...klingt irgendwie wie "Danke, Anke"...
 
rolf

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Ich bin immer noch interessiert daran, zu erfahren, ob es von der Notation her so ist, dass jemand,, der es nicht kennt, es so spielen würde, wie es gedacht ist.
ich verstehe diese Überlegung nicht, denn:
entweder, du kannst notieren, wie du deine Etüde haben willst (und dann bedarf es keiner solchen Frage)
oder du kannst nicht notieren, was du dir vorstellst - aber dann kann das ja auch niemand anderes für dich wissen und ausführen

da dich vermutlich die Tonlängen in der linken Hand plagen bzw. dir überlegenswert erscheinen:
- soll das mit oder ohne Pedal sein? (im Fall von mit Pedal hätte es der komplizierten Notation nicht bedurft)
- im Fall von ohne Pedal: dir zerfällt jede zweite Takthälfte in einen terzlosen Klang (so, wie es jetzt notiert ist) ich habe aber den Eindruck, dass du gerne Akkorde wie e-a-c-e hören willst, wobei Töne mehrfach angeschlagen werden sollten
 
Mindenblues

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Hallo Frank,

ich habe mir, wie gewünscht, deine Midi-Datei NICHT angehört, sondern stattdessen versucht, nochmal zu notieren, wie ich meine, dass du es so gemeint haben könntest.:D

Das Ergebnis sieht exemplarich dann so aus bei mir (siehe Bild unten):

Also der erste Unterschied ist, dass ich denke, dass du die Tempoangabe für eine punktierte Viertelnote haben möchtest, weil ich rein vom Notenbild her vorwiegend den Taktimpuls als 2 punktierte Viertelnoten auffassen würde.

Weiterhin, aus deiner Notierung geht nicht klar hervor, wann die 2. punktierte Viertel im Bass anfangen soll - es ist gefährlich, dies nur alleine von der Notenposition her zu notieren, so dass man ahnen könnte, dass die 2. punktierte Viertel nach einer Achtelpause anfängt. Meine Notierung ist da auch nicht ganz eindeutig, aber da eine Stimme als Achtelnoten notiert ist und der Notenhals der 2. punktierten Viertelnote auch bei der 2. Achtelnote anfängt, ist es zumindest ETWAS eindeutiger.
Aber ehrlich gesagt, gefällt mir das Ganze nicht sonderlich von der Notierung. Weil du im Prinzip eine 5-stimmige Notierung gewählt hast, ohne die Zählzeiten der einzelnen Stimmen richtig zu notieren.

Hoffe, meine Anmerkungen helfen etwas, statt zu mehr Konfussion zu führen.

@Rolf: wieso zerfällt deiner Meinung nach die 2. Takthälfte in einen terzenlosen Klang? Wenn es so gemeint war, wie ich es notiert habe, dann bleibt im 1.Takt das C vom a-moll-Klang vom 2.Achtel bis zum 5.Achtel liegen (punktierte Viertel) und im 6.Achtel kommt ja das C wieder als Achtelnote. Also der einzige terzenlose Klang ergibt sich beim 1. Achtel, sonst nicht (jetzt mal nur auf den 1. Takt bezogen). Aber vielleicht war es anders gemeint, habe mir, wie gesagt, die Midi-Datei nicht angehört.
 

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FrankFromPdaSoft

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ich verstehe diese Überlegung nicht, denn:
entweder, du kannst notieren, wie du deine Etüde haben willst (und dann bedarf es keiner solchen Frage)
oder du kannst nicht notieren, was du dir vorstellst - aber dann kann das ja auch niemand anderes für dich wissen und ausführen

Ganz so einfach ist die Sache in meinem Fall leider nicht. Deshalb bin ich in diesem Forum...

Da mir notationstechnisch so etwa 95 Prozent des Fachwissens fehlen, das vermutlich jeder in diesem Forum seit langem hat, kann ich es eben nicht so notieren, wie ich es will. Was ich aber kann und (da mir als Widder eine gewisse Sturheit anhaftet) gewöhnlich auch tue, ist, so lange in Capella rumzufrickeln, bis Capella es so abspielt, wie ich es haben will. Das ist bedauerlicherweise nicht immer die sinnvollste Notationsart, wie die Reaktion auf die erste Variante dieser Etüde (das Haltebogen-Grab) eindeutig gezeigt hat. Diese Notation wurde nicht ganz zu Unrecht anfangs für einen Witz gehalten.

Was Leuten wie mir eigentlich fehlt, ist ein "umgekehrtes" Musiklexikon.

Beispiel: Es dauert nur Sekunden, herauszufinden, was ein über einer Partitur stehendes "allegro ma non troppo" bedeutet. Aber es ist deutlich schwieriger, herauszufinden, was "lebhaft aber nicht zu sehr" wohl in Musiksprache heißt.

Anderes Beispiel: Wenn man Fermaten kennt, hat man keine Schwierigkeiten, den Pianisten anzuweisen, irgendwas so lange zu spielen, wie er möchte. Aber wenn man sie nicht kennt, hat man trotz Internet ziemliche Schwierigkeiten, herauszufinden, dass das, was man dem Pianisten da sagen will, vermittels eines Halbkreises mit einem Punkt in der Mitte kommuniziert wird.

Drittes, auf die Partitur bezogenes Beispiel: Das, was die linke Hand da spielt, ist dreistimmig. Das hat ein Arbeitskollege, der seit Jahren Klavierunterricht hat, beeindruckenderweise sofort erkannt. Aber er vermochte mir nicht zu sagen, woran. Er schien auch die (unsichtbar notierten) Pausen in den Stimmen nicht zu brauchen. Er sagte, er könne sich denken, wo sie sein müssen.

Und da steht man dann wieder und kratzt sich hilflos am Hinterkopf. Gibt es eine verbindliche Art, wie man dreistimmige Notenzeilen so notiert, dass jeder die Dreistimmigkeit erkennt? Darf man Pausen weglassen, wenn sie den Takt unübersichtlich machen würden? Ist es in einem dreistimmigen 6/8 Takt ausreichend, die Noten, die im gleichen Sechstel angeschlagen bzw. gehalten werden sollen, untereinander zu notieren? Woran erkennt ein Pianist den Unterschied zwischen einen Halte- und einem Bindebogen, die doch völlig identisch aussehen können?

Falls jemand ein Buch kennt, das nicht die "was bedeutet eigentlich..." Fragen beantwortet, sondern eher die "wie notiert man eigentlich..." Fragen, wäre ich dankbar für einen Tip.

da dich vermutlich die Tonlängen in der linken Hand plagen bzw. dir überlegenswert erscheinen:
- soll das mit oder ohne Pedal sein? (im Fall von mit Pedal hätte es der komplizierten Notation nicht bedurft)
Es soll ohne Pedal sein. Diese Etüde ist bei dem Versuch entstanden, meiner linken Hand ein "Eigenleben" beizubringen, d. h. diese vier Tonarten auf (fast) immer die gleiche Weise zu spielen und so mehr Aufmerksamkeit auf die eigentliche Melodie richten zu können. Zugegeben ist letztere zur Zeit deutlich einfacher als das, was die linke Hand tun soll, aber es ist ja auch erst Teil 1 dieser Etüde...

- im Fall von ohne Pedal: dir zerfällt jede zweite Takthälfte in einen terzlosen Klang (so, wie es jetzt notiert ist) ich habe aber den Eindruck, dass du gerne Akkorde wie e-a-c-e hören willst, wobei Töne mehrfach angeschlagen werden sollten
Genau genommen sollte es immer A-Moll, F-Dur, D-Moll und E-Dur sein.

Vielen Dank

Frank
 
rolf

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Das, was die linke Hand da spielt, ist dreistimmig. Das hat ein Arbeitskollege, der seit Jahren Klavierunterricht hat, beeindruckenderweise sofort erkannt. Aber er vermochte mir nicht zu sagen, woran. Er schien auch die (unsichtbar notierten) Pausen in den Stimmen nicht zu brauchen. Er sagte, er könne sich denken, wo sie sein müssen.

Und da steht man dann wieder und kratzt sich hilflos am Hinterkopf. Gibt es eine verbindliche Art, wie man dreistimmige Notenzeilen so notiert, dass jeder die Dreistimmigkeit erkennt?
lieber Frank,
was du der linken Hand vorschreiben willst, ist nicht dreistimmig - denn es besteht nicht aus drei eigenen sinnvollen Stimmen.

vielmehr könnte man das als eine Gestaltung von Klangschichten bzw. von einem sich verändernden Akkordklang bezeichnen

evtl in dieser Weise:
---------e----------e--------
----c--------------------c---
a------------E--------------

das ließe sich ganz einfach durch Achtel mit Haltebögen notieren (schau mal in Beethovens Sonate op.111 im 2.Satz die 3.Variation, da findest du, dass eine Notation mit Haltebögen durchaus geläufig ist) -- aber deine Klangfigur a-c-e-E-e-c der linken Hand ist zu wenig charakteristisch, auch wird nicht klar aus deinen Notationsweisen, wie es genau gemeint ist: z.B. soll das este a liegen bleiben (klingen) bis zum Taktende?
...ich hatte nicht grundlos von Orgelklang (da hört man besser, was liegt bzw. durchklingt) geschrieben


also:
meinst du das hier:
----------------------e--------------------e----------------
-----------c---------------------------------------c---------
a------------------------------E----------------------------
oder das hier:
---------------e---------------------e---------------------
-------c--------------------------------------------c-------
a-----------------------------------------------------------
-----------------------E------------------------------------

sollen am Ende des Takts vier Töne (E-a-c-e) oder drei Töne (E-c-e) klingen?
 
J

Jack Black

Guest
Wieso importierst Du das Midi nicht einfach in Capella, das wird im Zweifel besser aussehen als Dein (ziemlich chaotisches) Notenbild. Die von Dir genannten "Dreistimmigkeit" sieht man natürlich sofort, aber man sieht auch sofort, dass das ungewollt ist und niemals "dreistimmig" ist.
 
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FrankFromPdaSoft

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lieber Frank,
was du der linken Hand vorschreiben willst, ist nicht dreistimmig - denn es besteht nicht aus drei eigenen sinnvollen Stimmen.

Stimmt. Was ich meinte, war, dass ich in Capella drei Stimmen brauchte, um es so notieren zu können, wie es zur Zeit ist.

vielmehr könnte man das als eine Gestaltung von Klangschichten bzw. von einem sich verändernden Akkordklang bezeichnen

Ich weiß nicht, was Klangschichten sind. Aber die Sache mit dem sich verändernden Akkordklang trifft mein Vorhaben ziemlich genau. Ich will Akkorde spielen, die halt ein bißchen "verspielt" sind. Jeder Akkord geht über zwei Takte.

deine Klangfigur a-c-e-E-e-c der linken Hand ist zu wenig charakteristisch, auch wird nicht klar aus deinen Notationsweisen, wie es genau gemeint ist: z.B. soll das este a liegen bleiben (klingen) bis zum Taktende?

Ja, das soll liegen bleiben. In Ermangelung einer besseren Idee habe ich in Excel niedergeschrieben, wann welche Taste unten sein soll und wann nicht. Das findet man hier:

http://www.pda-soft.de/scratch/klavier/schema.png

Da sieht man dann auch, warum ich nicht mit dem Pedal arbeiten möchte. Dann würde ich das vierte, fünfte und sechste Sechstel nicht hinkriegen, weil darin Töne klingen würden, die nicht klingen sollen.

also:
meinst du das hier:
----------------------e--------------------e----------------
-----------c---------------------------------------c---------
a------------------------------E----------------------------
oder das hier:
---------------e---------------------e---------------------
-------c--------------------------------------------c-------
a-----------------------------------------------------------
-----------------------E------------------------------------

Ich fürchte, ich kapiere den Unterschied nicht.

sollen am Ende des Takts vier Töne (E-a-c-e) oder drei Töne (E-c-e) klingen?

Es sollen drei Töne klingen, nämlich E-a-c.

Vielen Dank!

Frank
 
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FrankFromPdaSoft

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Wieso importierst Du das Midi nicht einfach in Capella, das wird im Zweifel besser aussehen als Dein (ziemlich chaotisches) Notenbild. Die von Dir genannten "Dreistimmigkeit" sieht man natürlich sofort, aber man sieht auch sofort, dass das ungewollt ist und niemals "dreistimmig" ist.
Die Partitur ist schon in Capella. Sie ist in Capella entstanden. Das Midi wurde aus Capella heraus exportiert.

Gruß

Frank
 
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FrankFromPdaSoft

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ich habe mir, wie gewünscht, deine Midi-Datei NICHT angehört, sondern stattdessen versucht, nochmal zu notieren, wie ich meine, dass du es so gemeint haben könntest.:D

Vielen Dank!

Also der erste Unterschied ist, dass ich denke, dass du die Tempoangabe für eine punktierte Viertelnote haben möchtest, weil ich rein vom Notenbild her vorwiegend den Taktimpuls als 2 punktierte Viertelnoten auffassen würde.

Kann man das so notieren? Also nicht "Viertelnote = 120", sondern "punktierte Viertelnote" = 80?

aus deiner Notierung geht nicht klar hervor, wann die 2. punktierte Viertel im Bass anfangen soll - es ist gefährlich, dies nur alleine von der Notenposition her zu notieren

Das hatte ich befürchtet...

Hoffe, meine Anmerkungen helfen etwas, statt zu mehr Konfussion zu führen.

Teils-teils. Aber zumindest erweitern solche Anmerkungen meinen Horizont, was immer ein Schritt in die richtige Richtung ist :-)

Gruß und danke

Frank
 
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Kann man das so notieren? Also nicht "Viertelnote = 120", sondern "punktierte Viertelnote" = 80?

Man sollte es sogar so notieren in diesem Fall, finde ich. Weil es irritiert, wenn du das Metronom auf Viertelnoten einstellen würdest, wenn der "Groove" sich auf punktierte Viertelnoten bezieht.

PS: warum gibt es keine Reaktion deinerseits in deinem anderen Faden "Wie zum Kuckuck notiert man sowas?", wenn sich jemand schon die Mühe macht und deine Noten in ein Notensatzprogramm eintippt? :roll:
 
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