Jazz Exercises (Peterson)

[kalessin]

Ergänzung: die Terzenleiter lässt sich spielen, wenn ich sie z.B. mit 1 und 3 auf fis und gis anfange (es gibt also ein Vorzeichen, ist in dem Ausschnitt leider nicht zu sehen). Aber dafür müsste ich vorher "springen", was mir nicht so recht gefällt.

 

[mick]

Ich belebe den Thread mal wieder, denn ich habe eine Frage... mal ganz profan zum Fingersatz. Und zwar an dieser Stelle aus dem zweiten Exercise:
Anhang anzeigen 7138

Ich würde eigentlich ja instinktiv auf dem d' mit der 1, also dem Daumen anfangen, wenn die folgenden chromatischen Terzen denn nicht wären; und wegen der Oktave von g'' auf g' im nächsten Takt müsste man wohl das g'' mit der 5 greifen. Mir fällt bisher keine wirklich schlaue Variante ein.

Was hältst Du von diesem Vorschlag:

LG, Mick

 

[kalessin]

Ich hatte noch eine Variante probiert, die die Terzenkette mit 1-2, 1-3 anfängt, das ging auch, aber die Variante oben scheint noch etwas glatter zu sein. Ich denke mal, ganz ohne kurzen "Sprung" an der Stelle geht es nicht. Naja, gibt Schlimmeres, denke ich.

 

[mick]

Ich hatte noch eine Variante probiert, die die Terzenkette mit 1-2, 1-3 anfängt, das ging auch, aber die Variante oben scheint noch etwas glatter zu sein. Ich denke mal, ganz ohne kurzen "Sprung" an der Stelle geht es nicht. Naja, gibt Schlimmeres, denke ich.

Als "Sprung" würde ich das jetzt nicht bezeichnen.

LG, Mick

 

[Rudl]

Man könnte sich auch überlegen, ob man nicht anstelle von 3-2, 4-1 vom zweiten zum dritten Takt, 4-2, 3-1 nimmt.

 

[kalessin]

Allgemein danke für die Tips.

Als "Sprung" würde ich das jetzt nicht bezeichnen.

Mein Instinkt war halt, die gesamte Phrase soweit wie möglich gebunden zu spielen, und das scheint in der Tat nicht vollständig möglich zu sein. Ich hatte halb gehofft, eine (ggf. für erfahrenere Augen als meine) "offensichtliche" Möglichkeit zu übersehen. Aber ein so kleiner Lagenwechsel geht ja so schnell, dass man den vermutlich später einfach nicht mehr hört.

Man könnte sich auch überlegen, ob man nicht anstelle von 3-2, 4-1 vom zweiten zum dritten Takt, 4-2, 3-1 nimmt.

Dann kriege ich einen Knoten in den Fingern. Aber was gehen könnte, ist 2-3 nach 1-3 (bzw. 3-2 nach 3-1), dann müsste ich mit dem Mittelfinger nur von der schwarzen auf die weißte Taste "herunterrutschen" und könnte vom ais aufs h binden; dazu ist eine gewisse Drehung der Hand nötig, aber das könnte gehen. Mit 3-1 im dritten Takt anzukommen, macht jedenfalls den Griff zum g''' angenehmer. Mal ausprobieren.

 

[Rudl]

Allgemein danke für die Tips.

Mit 3-1 im dritten Takt anzukommen, macht jedenfalls den Griff zum g''' angenehmer. Mal ausprobieren.

Genau, darum geht´s. Je nach Grösse der Hände und der Geschwindigkeit.

Bei meinem Vorschlag musst du das Handgelenk auch drehen. Bei Bach gibt´s solche Sachen oft.

 

[LMG]

Mein Instinkt war halt, die gesamte Phrase soweit wie möglich gebunden zu spielen, und das scheint in der Tat nicht vollständig möglich zu sein.

Da bin ich anderer Meinung.

Wang auch. Wang sagen:

"Ploblem fül Legato in Phlase nul bestehen in Telzen. Telzen abel kein Ploblem, wenn bedenken Lutschen. Lutschen 2 Mal anwenden bei fis-ais auf g-h und von ais-cis auf punktielte h-d. Fingelsatz ändeln zum Lutschen, so ploblemlos."

"Gut lutschen sein wie bei gute Nacht mit Flau in Opiumbal: Immel mehl man will, doch leidel - man nicht immel kann - dann Lutschen üben!"

 

[Tastenjunkie]

Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster auch auf die Gefahr hin, von den Jazz--Profis auf die Mütze zu bekommen.

Der Terzlauf, um den es Dir geht ist eine sehr häufig vorkommende 2-stimmige melodische Wendung. Ein Pattern, das im Jazz-Piano-Stil vor ca. 1960 ständig gespielt wird (das ist natürlich grob pauschalisiert, aber ich denke man kann schon sagen, das man es bei Peterson, Monk, Ellington, Basie etc. signifikant häufiger findet als bei Evans, Hancock, Tyner, Corea etc.). Monk hat es als Basis für eines seiner bekanntesten Stücke verwendet:



Das Pattern besteht aus den ersten 3 Tönen der Dur-Tonleiter mit darübergeschichteten (diatonischen) Terzen, zwischen der 2. und 3. dieser Terzen ist noch ein chromatischer Schritt eingefügt. Soweit! Wenn Du Dir dieses Pattern genau so erklärst, bzw. es so auf der Klaviatur vor Augen hast, und noch mehr, wenn Du es in den gängigsten Tonarten häufig gespielt hast, dann rückt der Fingersatz zunächst mal etwas in den Hintergrund, weil es dann einfach drin ist. Natürlich hängt das auch vom Tempo des entsprechenden Stückes ab und es ist gut, für häufige Patterns in den häufigsten Tonarten einen Standardfingersatz drauf zu haben, mit dem man die Stelle dann sowohl schnell als auch legato spielen kann. Oft und vor allem bei nicht allzu halsbrecherischen Tempi ergibt sich der Fingersatz dann je nachdem, was Du vorne und hinten dran spielst.

Im Jazz werden häufig Fingersätze verwendet, die in der Klassik nicht stubenrein wären. Ich denke das liegt daran, dass viele der frühen Trendsetter Autodiakten waren oder zumindest Pianisten ohne klassische Ausbildung nach unserem Verständnis. Sie haben das "Vokabular" geprägt und zum Vokabular gehören deshalb Figuren, die sich mit Fingersätzen wie man sie aus der europäischen Klassik kennt, einfach nicht zu machen sind. Zum Teil entstehen charakteristische Jazz-Phrasierungen auch gerade aus der Verwendung eines (jazz-)typischen Fingersatzes.

Das ist jetzt mehr so ein Eindruck von mir, ich kann es nicht wirklich mit Beispielen belegen. Ein Lehrer hat mir mal geraten, bei Arpeggien aus 3- und 4-stimmigen Akkorden oben den 5. Finger zu nehmen und dann auf den Daumen "unterzusetzen". Das würde man in der E-Musik nur machen, wenn es gar nicht anders geht. Zuerst fand ich den Rat doof (warum umgewöhnen, wenn man funktionierende Fingersätze gelernt hat?), aber seither sind mir hier und da Patterns begegnet, die mit einem unkonventionellen Fingersatz einfach besser laufen/klingen/swingen).

Um auf Deine Frage zurückzukommen. Es ist gut, wenn Du weiter die Exercises spielst (egal mit welchen Fingersätzen). Aber versuche anzufangen hier und da "Patterns" als solche zu identifizieren und diese dann auch durch andere Tonarten zu spielen. Versuche auch Sie in Deine Improvisation einzubauen. Vereinfacht ausgedrückt ist das wie Vokabeln lernen und ihren sinnvollen Gebrauch zu üben.

LG

TJ

 

[kalessin]

Vereinfacht ausgedrückt ist das wie Vokabeln lernen und ihren sinnvollen Gebrauch zu üben.

Das ist durchaus der Plan. Irgendwo habe ich dafür mal die Bezeichnung "Vokabular aufbauen" gelesen, das fand ich auch sehr passend. Aber irgendwo muss man halt mal anfangen.

 

[LoMo]

Daran anknüpfend:

Das ist durchaus der Plan. Irgendwo habe ich dafür mal die Bezeichnung "Vokabular aufbauen" gelesen, das fand ich auch sehr passend. Aber irgendwo muss man halt mal anfangen.

...hätte ich mal eine Frage:

Wie fängt man denn sinnvollerweise mit Jazzpiano-lernen an? Mit solchen jazzexercises wie von Peterson? Wie gut muss man technisch schon Klavier spielen, um realistischerweise anfangen zu können? Immerhin muss man sich ziemlich viel Harmonielehre oder Skalen drauf schaffen, oder?

LG LoMo

 

[Tastenjunkie]

Daran anknüpfend:


...hätte ich mal eine Frage:

Wie fängt man denn sinnvollerweise mit Jazzpiano-lernen an? Mit solchen jazzexercises wie von Peterson? Wie gut muss man technisch schon Klavier spielen, um realistischerweise anfangen zu können? Immerhin muss man sich ziemlich viel Harmonielehre oder Skalen drauf schaffen, oder?

LG LoMo

Ein weites Feld.... Das Thema gibts immer mal wieder: https://www.clavio.de/klavierforum/threads/going-jazz.14407/

 

[LoMo]

Ein weites Feld....

Ja, das kann man wohl sagen. Ich höre schon lange sehr viel Jazz (bislang aber hauptsächlich aus den 30ern bis zu den 60ern und natürlich viel mit Piano). Aber der Gedanke schreckt mich immer ab, diese ganzen Skalen und Schemata erstmal lernen und verstehen zu müssen, bevor man ernsthaft improvisieren kann. Und der Groove dabei ist auch nicht ganz leicht, wenn man mit zwei Händen spielt...

Der Vorteil beim Klassik spielen-lernen scheint mir zu sein, dass man schon ziemlich früh Stücke lernt, die nach was klingen können. Ich muss mich durch Technikuebungen immer durchquälen... Ich weiss, dass man die braucht, weil man sonst nicht die Fähigkeiten erwirbt, umzusetzen, wie man spielen möchte, aber trotzdem finde ich es motivierender zwischendurch auch ein Musikstück zu spielen, das sich nicht so langweilig anhört, wie immer wieder dieselbe Tonleiter, auch wenn man die natuerlich musikalisch und abwechslungsreich spielen sollte... Na ja.

 

[Tastenjunkie]

Niemand hat behauptet, dass es leicht ist! Wenn es leicht wäre würden es viel mehr Leute machen...

 

[LoMo]

Niemand hat behauptet, dass es leicht ist!...

Nein, sicher nicht. Wie so viele prima Sachen eben sind...Man muss erstmal ganz kleine Brötchen backen und Staub fr...n, bevor Ergebnisse sichtbar sind. Daran zeigt sich auch, wer durchhält, hat wahre Leidenschaft...

Es bleibt ja noch die Möglichkeit, Jazz nur zu hören (und mit dem Fuss zu wippen).

 

[LoMo]

Sag mal, @kalessin wie laeuft es denn generell mit den Peterson-Übungen? Kannst du die empfehlen zum Einsteigen und machen die Spass? Wie oft uebst Du denn damit und machst Du nebenher noch anderes jazziges? Spieler du daneben noch Klassik? Auf welchem Niveau etwa ? Sorry, das ist jetzt etwas neugierig... Bin ehrlich am ueberlegen, ob ich damit (ohne Lehrer) beginnen sollte (meine KLin spielt kein Jazz)...

LG LoMo (spiele derzeit auf dem Niveau russische Klavierschule Band 2).
​

 

[kalessin]

Ich bin, was Jazz angeht, weiterhin ziemlich blutiger Anfänger. Die Peterson-Übungen sind meiner Meinung nach gut geeignet, ein Gefühl für rhythmische und melodische Motive sowie die üblichen Handbewegungen/Fingersätze zu bekommen, die im Jazz und auch Blues recht verbreitet sind, aber in der Klassik praktisch gar nicht. Persönlich habe ich besondere Schwierigkeiten, wenn ich links und rechts beispielsweise abwechselnd in geswingte Achtel wechseln muss (und wieder zurück), oder wenn ich über längere Strecken synkopische Einsätze sauber "treffen" muss. Oft genug mache ich dann den Hoëcker und bin erstmal sofort "raus"... es wird aber (ganz langsam) besser.

Ansonsten spiele ich im Moment einfache ausnotierte Boogies und Blues-Stücke, letztens auch mal eine relativ einfache Transkription eines Elvis-Songs. Das alles bringt mich den Zielen "Jazz-Standard vom Lead-Sheet aus direkt spielen können" und "Jazz-Impro" natürlich noch nicht sehr viel näher, aber es sind die ersten Trippelschrittchen in die richtige Richtung, hoffe ich. Wenn es "handwerklich" beginnt, besser zu klappen, hoffe ich, dass es mir auch leichter fällt, mich in verschiedenen Skalen zu bewegen. Und Improvisieren kann man glaube ich sowieso erst dann vernünftig angehen, wenn man aus einem gewissen Fundus an Motiven und Pattern schöpfen kann.

Wie schlau es ist, da autodidaktisch zu arbeiten, weiß ich nicht. Jazz ist ein riesiges Feld, welches mit vielen verschiedenen Stilrichtungen, einer eigenen Harmonielehre bzw. Theorie, eigener Rhythmik etc. aufwarten kann. Peterson selbst schreibt im Vorwort seiner Übungen, dass viele Jazz-Anfänger, die aus der klassischen Ecke kommen, zu Anfang wie der Ochs vorm Berg stehen, weil ihnen komplett das passende Handwerkszeug fehlt. Was für ihn der Grund war, seine Übungen (komplett zu kriegen als "Jazz Exercises, Minuets, Etudes & Pieces for Piano") zu schreiben.

Ich habe das große Glück, im Moment mit einer Lehrerin zu arbeiten, die einerseits klassisch ausgebildet ist und andererseits selbst in einer Big-Band spielt. Es ist daher für mich problemlos möglich, phasenweise zwischen Klassik und Jazz zu wechseln, wobei ich für den Moment einen deutlichen Schwerpunkt auf letzterem erbeten habe.

 

[Bachopin]

Hi,

hab' mich jetzt auch mal wieder mit den Peterson'schen Exercises versucht.

Ich kenne einiges an Jazz Spiel-Literatur. MMn darf man nicht übersehen, daß es eben Übungen sind. Sie sollen das technische Rüstzeug vermitteln, um Stücke im Stile von Peterson zu spielen.Insgesamt sind sie mMn etwas "tröge" (schulisch?).

Ob sie ein allgemeines Verständnis für Jazz vermitteln wage ich zu bezweifeln.

MMn besser sind da zB die Bücher von Tim Richards (einfach danach suchen).

Oder, da der Begriff Vokabular angesprochen wurde, zB folgendes:
Building a Jazz Vocabulary by Mike Steinel

Gruß

 

[Bachopin]

Hi,

ach mir fällt noch ein, daß die hier angesprochenen Exercises aus der Vol. 3 stammen und daher schon etwas schwieriger sind.

Die Volumes sind etwas nach Schwierigkeit geordnet. Also Stücke aus Vol. 1 sind deutlich einfacher.

Gruß

 

[kalessin]

Ich kenne einiges an Jazz Spiel-Literatur. MMn darf man nicht übersehen, daß es eben Übungen sind. Sie sollen das technische Rüstzeug vermitteln, um Stücke im Stile von Peterson zu spielen.

Das ist wie gesagt auch meine Meinung zu diesen Übungen:

Die Peterson-Übungen sind meiner Meinung nach gut geeignet, ein Gefühl für rhythmische und melodische Motive sowie die üblichen Handbewegungen/Fingersätze zu bekommen, die im Jazz und auch Blues recht verbreitet sind, aber in der Klassik praktisch gar nicht.

...was sie aber nicht unbedingt unsinnig macht.

Insgesamt sind sie mMn etwas "tröge" (schulisch?).

Ob man sie inhaltlich oder stilistisch mag, steht natürlich noch auf einem ganz anderen Blatt. Ich finde sie ganz hübsch.

Die Richards-Bücher kenne ich auch und habe ich sogar hier. Es handelt sich hierbei um "Improvising Blues Piano" (1 Band) und "Exploring Jazz Piano" (2 Bände). Diese Bücher enthalten viele Übungsstücke, thematisch gruppiert und nach Schwierigkeit sortiert. Der Schwerpunkt liegt hier weniger auf der reinen Technik als eher auf Melodie und Harmonik, würde ich sagen.

Allerdings wird man ziemlich ins kalte Wasser geworfen und das Verständnis kommt etwas... kurz. Man legt sie deshalb vielleicht schnell wieder frustriert weg (das ging mir so, ich nähere mich erst jetzt wieder langsam). Es gibt die Bücher auch in deutscher Übersetzung, allerdings ist dann der Blues-Band in zwei Hälften geteilt und unter dem Strich zahlt man beinahe das Doppelte gegenüber einer Bestellung der englischen Ausgaben direkt in GB.

In Richtung Theorie ganz empfehlenswert wäre dann vielleicht noch die "Neue Jazz-Harmonielehre" von Frank Sikora. Das ist ein recht frisches Buch, ich lese auch noch nicht lang darin, aber ich finde es bisher nicht schlecht.