interessanter Artikel über laminierte Resonanzböden

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Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

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Vielen Dank für den Linkzu diesem Artikel. Ich fürchte, des Pudels Kern findet sich ziemlich genau in seiner Mitte:

Another advantage of laminated soundboards is the conservation of declining supplies of high-quality spruce. The laminated soundboard's interior core stock, which won't be seen, can be built up of shorter and narrower boards — less costly and more readily available —
 
B

Bachopin

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Hi,

danke für den Artikel.

This lack of understanding has impeded the acceptance of a beneficial advance in piano design: the laminated soundboard.
Wenn ich so etwas immer lese, bekomme ich immer die Krise. ;-)
Es ist auch mein "Gefühl", daß vieles einfach nicht richtig untersucht ist.
Aber warum? Ich habe keine Ahnung.

MMn ist der Klang des Klaviers das wichtigste und wird bestimmt durch die Hämmer, die Saiten und die Konstruktion des Resonanzbodens. Aber welches Element welchen Einfluss hat, ist mMn ziemlich unklar. Sonst gäbe es zB klangliche Austauschsätze oder Erweiterungen.

Ich spiele auch Gitarre und eigentlich hat die Gitarre die gleiche prinzipielle Klangerzeugung und da ist mMn vieles klarer.

Gut, die Hämmer sind die Finger, das kann man dann durch seine eigene Spieltechnik beeinflussen.

Die Decke (Echtholz Fichte oder Zeder) und die Zargen, beides entspricht dem Resonanzboden beim Klavier, sind relativ klar in ihrem Klangeinfluss und gut untersucht.

Die Saiten kann man allerdings im Gegensatz zum Klavier selber wechseln und ausprobieren. Man merkt dann schnell welche dem persönliche Klang-Geschmack besser entsprechen.

Noch ne Frage:

Entspricht das Holz von laminierten Resonanzböden prinzipiell dem Sperrholz?
Oder ist das etwas anderes?

Gruß
 
agraffentoni

agraffentoni

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Hi,


Entspricht das Holz von laminierten Resonanzböden prinzipiell dem Sperrholz?
Oder ist das etwas anderes?

Gruß
Beim Sperrholz sind die Lagen normalerweise im 90° Winkel verleimt.
So wie ich es verstanden habe, werden beim laminierten Boden die Schichten in Schrägen zu 15°-30° verleimt, was eine Ausrichtung in Längsrichtung der Jahresringe bedeutet.
Diese Bauart kommt wohl einem massiven Boden am nächsten.
Daß für die Mittellage minderwertigeres Holz Verwendung findet (nicht so feine Jahresringe) kann durch die klimasicherere Bauart gegengerechnet werden. Wie es sich klanglich auswirkt, müßte, wenn nicht schon geschehen, an zwei identischen Instrumenten untersucht werden.
Zum Weiterspinnen:
Es wurden schon alle möglichen Materialien wie Glas und Carbon verwendet.
Toni
 
Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

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Bringen wir die Frage doch mal auf den Punkt. Aus dem Artikel geht hervor, daß der Vorteil des Schichtholzbodens beim Produzenten liegt: billigeres Holz verwendbar, industrielle Herstellung möglich, simplere Herstellung der Bodenwölbung. Was aber hat der Käufer davon? Jedenfalls verliert er wieder ein Stück betracht- und genießbares Kunsthandwerk.
 
Peter

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Bechsteinfan
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Also ich betrachte meinen Reso nie. :-D
 
Tastenscherge

Tastenscherge

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Bessere Stimmhaltung, langfristiger Erhalt der Wölbung. Und weniger Serienstreuung, was in dem Artikel als Vorteil für beide Seiten dargestellt wird.

Der Autor diskutiert hier übrigens über den Artikel:
http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/2463578/1.html

Wenn man in dem Forum stöbert, dann findet man auch viele weitere (ältere) Aussagen von ihm zu dem Thema.
 
B

Bachopin

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Hi,
Bessere Stimmhaltung, langfristiger Erhalt der Wölbung. Und weniger Serienstreuung, was in dem Artikel als Vorteil für beide Seiten dargestellt wird.
das sind für mich sekundäre Eigenschaften.
Das wichtigste ist für mich der Klang.

Wenn für weniger Geld der gleiche oder ein besserer Klang erreicht wird, dann ist es gut. ;-)

Bei den Gitarren (wahrscheinlich auch bei anderen Saiteninstrumenten) hat sich klar herausgestellt, daß eine Echtholz- deutlich besser als eine Sperr/Schichtholz-Decke klingt. Könnte auch für einen Resoboden zutreffen.

Gruß
 
Tastenscherge

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Bei den Gitarren (wahrscheinlich auch bei anderen Saiteninstrumenten) hat sich klar herausgestellt, daß eine Echtholz- deutlich besser als eine Sperr/Schichtholz-Decke klingt. Könnte auch für einen Resoboden zutreffen.
Potentiell ist das wohl so. Denn man kann einen nicht laminierten Boden noch mit der Ziehklinge an manchen Stellen ausdünnen. Welche Stellen das sind, ermittelt man durch Klopfen und mit Sägemehl. Das funktioniert natürlich nicht mit laminierten Böden.

Dennoch gibt es Instrumente mit Echtholzböden, die nicht gut klingen und welche mit laminierten Böden, die gut klingen. Und wahrscheinlich könnte man die mit den laminierten Böden noch wesentlich besser bauen. Wenn man denn viel Geld und Arbeit reinsteckt. Aber das ist ja nicht die Idee.
 
Ambros_Langleb

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(1) Bessere Stimmhaltung, (2) langfristiger Erhalt der Wölbung. (3) Und weniger Serienstreuung, was in dem Artikel als Vorteil für beide Seiten dargestellt wird.
Habe ich das richtig verstanden, das Punkt (2) simpel von der Form der Rippen abhängt? Und könnte man das nicht bei einem konventionallen Resonanzboden ebenso erreichen? Punkt (1) verstehe ich nicht: kann das Material des Bodens tatsächlich Einfluß auf die Stimmung haben? Hält etwa ein Steingräber mit Carbon-Boden die Stimmung besser als ein konventioneller?

Grüße,

Friedrich[/QUOTE]
 
Tastenscherge

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Habe ich das richtig verstanden, das Punkt (2) simpel von der Form der Rippen abhängt? Und könnte man das nicht bei einem konventionallen Resonanzboden ebenso erreichen?
eine Methode, die Wölbung zu erzielen, ist es, den Boden vor dem Einbau stark zu trocknen und dann kommt die Wölbung u.a. durch das Quellen dank der dann zugeführten Feuchtigkeit. Ein laminierter Boden quillt und schwindet aber kaum. Daher ist bei dem die Wölbung nicht feuchtigkeitsabhängig.

Punkt (1) verstehe ich nicht: kann das Material des Bodens tatsächlich Einfluß auf die Stimmung haben? Hält etwa ein Steingräber mit Carbon-Boden die Stimmung besser als ein konventioneller?
Siehe oben: ein Boden, der sich bei Feuchtigkeitsschwankungen kaum ändert, hält natürlich besser die Stimmung. Deswegen hält auch ein Carbon-Boden besser die Stimmung.
 

klaviermacher

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eine Methode, die Wölbung zu erzielen, ist es, den Boden vor dem Einbau stark zu trocknen und dann kommt die Wölbung u.a. durch das Quellen dank der dann zugeführten Feuchtigkeit. Ein laminierter Boden quillt und schwindet aber kaum. Daher ist bei dem die Wölbung nicht feuchtigkeitsabhängig..
Hallo Tastenscherge,

Wieso soll bei einem laminierten Boden das Holz nicht arbeiten?

Ich mag laminierte Böden gar nicht, denn sie geben kein optimales Klangbild ab. Um dies zu präzisieren kann ich nur von meiner Wahrnehmung ausgehen. Ich höre ein verzerrtes Bild oder anders beschrieben, wie ein sehr, sehr schnelles Vibrato, dass saubere Frequenzen überlagert, und mir nicht angenehm ist. Es ist kein natürliches Vibrato, sondern es kommt wegen der unterschiedlichen Lagen des Holzes zustande und reizt mein Gehör mehr, als dass es angenehm wäre - egal wie die Intonation ist..

Wie überhaupt finde ich, dass dies keine Verbesserung im Klavierbau darstellt und mich nicht wundert, dass elektronische Geräte im Vergleich zu dieser Billig-Machart von Resonanzböden vermehrt an Boden gewinnen.

Was wäre denn so falsch, wenn man schmälere Bretter verbaut, aber genau sortiert und auf Faserrichtung verleimt wie seit 300 Jahren, ohne drüber eine Decke zu kleben? Man könnte den Lack einfach färben und gut ists, wenns um die Optik ginge.

Um was es wirklich geht, ist die Verhinderung von Resonanzbodenrissen, die eine Rücknahme seitens des Händlers mit sich brächte. Die Auswirkungen werden zwar nicht verhindert, aber optisch wird man nichts davon sehen, und reparieren kann man solch Böden auch nicht. So müssen keine Vorschriften zur Luftfeuchtigkeit erlassen werden, denn es kommen keine Rückläufer. Wenn es in nur wenigen Jahren sch... klingt, so kauft euch doch ein anderes Instrument.

Die Argumentation, dass es immer seltener gutes Resonanzholz gibt teile ich nicht. In Massenfertigung , Massenabholzung, und ungeschultem Personal im Holz , könnten aus bestem Resonanzholz genausogut Papiertaschentücher hergestellt werden, oder Zeitungen, was ja passiert und schon früher passierte.

Die Methode des Wirtschaftens, alles über einen Kamm zu scheren, fördert laminierte Böden mehr, als respektvoll mit der Umwelt zu haushalten und wirtschaften.

LG
Michael
 
Bernhard Hiller

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declining supplies of high-quality spruce
Man betrachte hierzu die Aussage von Steingräber (http://www.steingraeber.de/instrumente/innovationen_678.html):
Eingekauft wird ohnedies nur beste Fichte (mindestens 800 Meter ü.N. und 150 Jahre windstill gewachsen). Hiervon finden sich im fertigen Klavier aber nur 8%. Die restlichen 92% sind leider Abfall.
Da wird klar, was für einen Kostenfaktor das Holz darstellt.
Vergeßt auch nicht die Phase des "Waldsterbens", wo Fichte und Tanne besonders stark betroffen waren: dieser Zeitraum ist in den Hölzern vorhanden.
 
Tastenscherge

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Um was es wirklich geht, ist die Verhinderung von Resonanzbodenrissen, die eine Rücknahme seitens des Händlers mit sich brächte. Die Auswirkungen werden zwar nicht verhindert, aber optisch wird man nichts davon sehen, und reparieren kann man solch Böden auch nicht.
Meinst du das so, dass der laminierte Boden zwar reißt, aber man es nicht sehen kann?

Deine Beschreibung der klanglichen Wahrnehmung erinnert mich eher an Saiten mit Eigenschwebungen. Meinst du das ungefähr so?

Ich finde übrigens auch, dass laminierte Böden keine klangliche Verbesserung darstellen. Aber das hat auch niemand behauptet. Es geht halt um Produktionsvorteile und bessere Stimmhaltung usw.
 
fisherman

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Ganz sicher ist gutes Resoholz heute schwieriger zu finden als anno dunnemal. Das ist auch bei Bruyere im der Pfeifenherstellung so. Und natürlich auch bei besonders edlen Furnierhölzern***. All das ist heute nicht mehr in der früher vorhandenen Masse vorhanden - es muss sorgfältig gesucht und ausgewählt werden. Man braucht also mehr (über Jahrzehnte geschultes!!!) Personal. Und die Einkäufer können heute nicht mehr bei einem Händler "aus dem Vollen schöpfen", sondern müssen viel mehr reisen (Kosten). Der Weg ist somit vorgezeichnet: Wirklich gutes Holz wird (von Glücksfällen abgesehen) nur noch in der Premiumklasse verbaut werden.

*** Vor wenigen Wochen hat ein Einkäufer eines Furnierwerks bei einem Bauern in den USA einen "Jahrhundertstamm" davor gerettet, zu Brennholz zersägt zu werden. Wert ca. 800.000,- (nach Verarbeitung)... Einkaufspreis: ;-)
 
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Klavierbauermeister

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Ganz sicher ist gutes Resoholz heute schwieriger zu finden als anno dunnemal. Das ist auch bei Bruyere im der Pfeifenherstellung so. Und natürlich auch bei besonders edlen Furnierhölzern***. All das ist heute nicht mehr in der früher vorhandenen Masse vorhanden - es muss sorgfältig gesucht und ausgewählt werden. Man braucht also mehr (über Jahrzehnte geschultes!!!) Personal. Und die Einkäufer können heute nicht mehr bei einem Händler "aus dem Vollen schöpfen", sondern müssen viel mehr reisen (Kosten). Der Weg ist somit vorgezeichnet: Wirklich gutes Holz wird (von Glücksfällen abgesehen) nur noch in der Premiumklasse verbaut werden.

*** Vor wenigen Wochen hat ein Einkäufer eines Furnierwerks bei einem Bauern in den USA einen "Jahrhundertstamm" davor gerettet, zu Brennholz zersägt zu werden. Wert ca. 800.000,- (nach Verarbeitung)... Einkaufspreis: ;-)
Resonanzböden werden aus Fichte hergestellt, das ist kein seltenes Holz - und auch an ausgesuchten Bergfichten gibt es weltweit keinen Mangel.
www.holzwerke-strunz.de ist z.B. einer der größten Tonholzlieferanten für die weltweite Klavierindustrie - dort kauft nicht nur Bösendorfer oder Steingraeber - der größte Abnehmer an Tonholz bei Strunz ist Yamaha - man sieht also daß nicht nur in den teuersten Premiuminstrumenten hochwertige Hölzer verbaut werden.
 
klaviermacher

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Meinst du das so, dass der laminierte Boden zwar reißt, aber man es nicht sehen kann?

Deine Beschreibung der klanglichen Wahrnehmung erinnert mich eher an Saiten mit Eigenschwebungen. Meinst du das ungefähr so?

Ich finde übrigens auch, dass laminierte Böden keine klangliche Verbesserung darstellen. Aber das hat auch niemand behauptet. Es geht halt um Produktionsvorteile und bessere Stimmhaltung usw.
Ich hatte mal eines, da konnte man klopfen und hörte (eingegrenzt auf Tellergröße) unter dem Furnier rasseln - irgendwie locker. Warum ich geklopft habe? Es gab immer wieder Geräusche beim spielen. Eine unrettbare Kiste. Wärs ein Riss gewesen, hätte man den in Nullkommanix richten können.

Zur zweiten Frage: Nein, es ist eher vergleichbar zu Bildrauschen bei schlechten Fotos..

Mir ist schon klar, dass man das unter "Produktionsvorteile" einordnet, wenn man es unter den Mann bringen will..

LG
Michael
 
fisherman

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Noch, Klavierbauermeister, noch! Es gibt wohl eine Tendenz, Dinge zu vereinfachen und rentabler zu machen, wenn der Verbraucher mitspielt. Erst recht, wenn der Rohstoff teurer wird. Nicht nur im Klavierbau. Übrigens zähle ich Y. - zumindest die Toplinie(n) - durchaus zu den Premiumherstellern!
 
GeraldF

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Irgendwie fehlen mir in der Diskussion belastbare Zahlen: wieviel günstiger ist ein laminierter Reso im Einkauf verglichen mit einem Reso z. B. von Strunz- die Einbaukosten sollten wohl ungefähr die gleichen sein. Ich tippe mal auf wenige Hunderter Differenz, und das wäre es mir nicht wert.
 
 

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