Heiligtümer

[St. Francois de Paola]

Ich habe so ein bisschen über verschiedene Werke nachgedacht und welche ich so auf die mittelfristige Agenda setzen sollte.
Und wie es nunmal so ist, überkommt einen ja manchmal die Hybris. Und irgendwie spiele ich immer mehr mit dem Gedanken, mal drei oder vier Stücke aus der Kunst der Fuge, mit der ich mich zuletzt (bisher rein durch Anhören) mehr beschäftigt habe, auf dem Klavier zu spielen. Wenn man das macht, darf natürlich auch der legendäre Contrapunctus XIV nicht fehlen.
Dass jegliche Auseinandersetzung mit einem solchen Jahrtausendwerk von schier übermenschlicher Genialität auch für Leute, die sich auf einem ganz anderen Niveau bewegen als ich, eine hohe intellektuelle Herausforderung ist, muss, denke ich, nicht diskutiert werden.
Aber es gibt doch einige Meisterwerke mit einer besonderen Aura, bei denen man besonders sich fast schuldig fühlt, sich daran zu vergehen. Werke, die in der Meinung vieler nur vom erfahrenen Meister nicht vom jungen Talent oder ambitionierten Laien anzufassen sind.

Mir stellt sich da die Frage, ist diese Haltung zu bestimmten Stücken im Vergleich zu anderen Meisterwerken eurer Meinung nach gerechtfertigt und warum oder warum nicht?

Ich würde spontan mal folgende Werke in diese "heilige" Kategorie einordnen. Für die Diabelli-Variationen und Bach-Variationen fehlt mir zumindest bislang der Zugang, alle anderen verehre ich. In Klammern gesetzte passen vielleicht nicht ganz so deutlich in die Liste - die Liste erhebt keinen Anspruch auf nur annähernde Vollständigkeit:

Bach - Goldberg-Variationen
(Bach - Musikalisches Opfer)
Bach - Die Kunst der Fuge

(Beethoven - Sonate Op.101)
Beethoven - Sonate Op.106
(Beethoven - Sonate Op.109)
(Beethoven - Sonate Op.110)
Beethoven - Sonate Op.111
Beethoven - Diabelli-Variationen

(Schubert - Wandererfantasie)
(Schubert - Sonate D958)
(Schubert - Sonate D959)
Schubert - Sonate D960

(Chopin - Ballade Nr.4)

Liszt - Sonate h-Moll

(Ravel - Gaspard de la nuit)

Reger - Bach-Variationen

 

[Scarbo]

Meine persönliche Meinung: Von einem "erfahrenen Meister" bin ich meilenweit entfernt. Und ich erkenne auch die Genialität der Werke. Das hat mich aber nicht davon abgehalten, mich mit einigen den von Dir genannten Werken intensiver zu befassen. Auch wenn Sie nicht vollendet von mir interpretiert werden: Ich habe eine Menge an ihnen gelernt und möchte das nicht missen.

 

[mick]

Ich bin 24 und habe einen ganzen Teil der "Heiligtümer" gespielt - darunter die späten Beethoven-Sonaten bis auf op. 110, die Diabelli-Variationen, den Gaspard und die Liszt-Sonate (letztere aber noch nicht vor Publikum). Ein schlechtes Gewissen habe ich deswegen nicht.

Gerade bei den Schubert-Sonaten (ich spiele die ebenso "heilige" D 894) wäre das auch irgendwie schräg - denn diese Sonate komponierte Schubert im Alter von 29 Jahren. Da bin ich erheblich näher dran als so mancher in Ehren ergraute Hohepriester des Klavierspiels.

 

[Carnina]

Aber es gibt doch einige Meisterwerke mit einer besonderen Aura, bei denen man besonders sich fast schuldig fühlt, sich daran zu vergehen. Werke, die in der Meinung vieler nur vom erfahrenen Meister nicht vom jungen Talent oder ambitionierten Laien anzufassen sind.

Das finde ich völlig blödsinnig. Diese Aura wurde später von Leuten hinzugedichtet und ich behaupte mal besonders von denen die die Hände lieber gefaltet im Schoß liegen lassen. Einen Teufel würd ich tun mich daran nicht zu „vergehen“. Wenn dich das Stück reizt, geh es an!

 

[schmickus]

Aber vorher drei Rosenkränze beten und eine frische Unterhose anziehen.

 

[Rheinkultur]

Mir stellt sich da die Frage, ist diese Haltung zu bestimmten Stücken im Vergleich zu anderen Meisterwerken eurer Meinung nach gerechtfertigt und warum oder warum nicht?

Als langjährig aktiver Komponist und Arrangeur würde ich das Attribut "heilig" mit "mir im Kontext meines Lebenswerkes besonders wichtig" zu übersetzen versuchen. Tatsächlich tauchen in der Liste des Fadenerstellers nur bereits vor langer Zeit verstorbene Tonkünstler auf, deren Lebenswerk abgeschlossen ist und bei vernünftiger Quellenlage bewertbar und kategorisierbar sein dürfte. Als Schöpfer eigener Werke würde ich mein Verhältnis zu meinen Stücken pragmatischer einschätzen - "heilig" werden die Sachen dadurch nicht. Wollte man die Liste mit herausragenden Arbeiten der letzten Jahrzehnte ergänzen, könnte man auch Stücke wie Messiaens "Catalogue d'oiseaux" oder die drei Sonaten von Boulez aufführen. Gar nicht so einfach, Heiliges von Unheiligem zu unterscheiden, oder so.

Aber es gibt doch einige Meisterwerke mit einer besonderen Aura, bei denen man besonders sich fast schuldig fühlt, sich daran zu vergehen. Werke, die in der Meinung vieler nur vom erfahrenen Meister nicht vom jungen Talent oder ambitionierten Laien anzufassen sind.

Zu welchem Zeitpunkt ist man gewissermaßen "reif" oder "würdig", entsprechende Aufgaben anzugehen? Sich lächerlich machen oder blamabel scheitern kann man nicht nur mit den späten Beethoven-Sonaten, das geht auch mit den durchaus gewichtigen Werken der mittleren Schaffenszeit (Waldstein-S. oder Appassionata...). Die Aura ist eine Beigabe fremder Personen, der Patina durch Alterung vergleichbar - und die Werke verlieren nicht ihre künstlerische Qualität an sich, auch wenn eine bestimmte Interpretation den von wem auch immer gestellten Ansprüchen nicht gerecht wird.

LG von Rheinkultur

 

[cwtoons]

Das finde ich völlig blödsinnig.

Ja, ich auch.

Eine nüchterne Betrachtungsweise sollte man sich bei aller Bewunderung trotzdem bewahren. Ein geniales und gleichzeitig auch sehr schwieriges Musikstück bleibt dennoch immer nur ein Musikstück.

sich daran zu vergehen.

"Vergehen" kann man sich nur an Menschen - schlimm genug. Wer an den Goodberg-Variationen herumdelittiert, macht sich vielleicht lächerlich, aber nicht strafbar. Das werden die Variationen locker überstehen.

CW

 

[Alter Tastendrücker]

Es wird hier - wie ich finde - etwas allzu nonchalant über ein Phänomen gesprochen, welches man doch wenigstens in Erwägung ziehen sollte.
Das Wort 'heilig' ist mir persönlich für die Schöpfungen menschlicher Wesen allenfalls zu hoch gegriffen, ich würde 'Ehrfurcht', 'Demut' oder 'Bescheidenheit' bevorzugen.
Aber dass es musikalische - wie auch literarische, oder allgemeiner kulturelle - Schöpfungen gibt, die eine besondere, herausgehobene Wertigkeit haben und vor deren 'Größe ', 'Qualität', 'Bedeutung' oder was auch immer eine gewisse Demut durchaus begründet/angebracht wäre, finde ich schon.
Oft empfindet man diese, so meine Beobachtung, bei bestimmten Bauwerken wie dem Petersdom in Rom.

(Oder abgelöst von der menschlichen Kultur bei bestimmten Landschaften.)

Jeder mag da seine eigene Liste von pianistischen 'Heiligtümern' anlegen, für mich wären das beispielsweise:

Bach Chromatische Fantasie, Goldberg
Mozart KV 595
Beethoven etliche Sonaten (insbesondere op. 110, 111, 57), Diabelli-Var., Bagatellen op. 119,11 oder 126,1
Chopin Ballade Nr. 4, Polonaise-Fantaisie
op. 61, Nocturne op. 62,1, Prélude op. 45
Liszt Bénédiction de Dieu
Brahms op. 118,2 oder 117,2
Webern Var. op. 27

um nur einige wenige zu nennen.

Ich finde die Anregung unseres 'Heiligen Franziskus' über die Empfindungen, die wir diesen Werken entgegenbringen (Vom Wunsch sie - wie auch immer! - zu spielen bis zur (falschen?) Ehrfurcht, die uns vom Erlernen abhält) oder eben auch über die Ablehnung dieser Art der Idolisierung menschengemachter Werke zu reden, ausgesprochen gut und würde mich über eine ernsthafte Diskussion über diese Idee freuen!

 

[chopinfan]

Aber es gibt doch einige Meisterwerke mit einer besonderen Aura, bei denen man besonders sich fast schuldig fühlt, sich daran zu vergehen. Werke, die in der Meinung vieler nur vom erfahrenen Meister nicht vom jungen Talent oder ambitionierten Laien anzufassen sind.

Da wäre ich komplett schmerzfrei. Den Hype um bestimmte Stücke verstehe ich nicht, z.B. um die Goldberg-Variationen. Was soll daran so toll sein? Bei denen schlafe ich eher ein. Oder manche Beethoven-Sonaten. Mir gefallen andere Stücke viel besser.

Ich würde einfach das anpacken und spielen, was Dir Spaß macht und gefällt.

Also ran an den Speck, ohne jeden Respekt !

 

[Cheval blanc]

Ich würde einfach das anpacken und spielen, was Dir Spaß macht und gefällt.

Zustimmung, aber nur bedingt. Wenn die Stücke technisch zu schwer sind, kann man in seiner „pianistischen“ Entwicklung durchaus in einer Sackgasse enden, weil man sich falsche Bewegungsabläufe angewöhnt hat.

Also ran an den Speck, ohne jeden Respekt!

Was im schalldichten Kämmerlein passiert, soll der übrigen Welt egal sein, aber hemdsärmeliges Spielen nach dem Motto „Hau weg den Scheiß“ hat nichts mit Musizieren zu tun. Also „Respekt“ im Sinne von ernsthafter Auseinandersetzung mit der Musik ist auch dem eigenen Wohlbefinden zutäglich

 

[chopinfan]

Zustimmung, aber nur bedingt. Wenn die Stücke technisch zu schwer sind, kann man in seiner „pianistischen“ Entwicklung durchaus in einer Sackgasse enden, weil man sich falsche Bewegungsabläufe angewöhnt hat.

Stimmt !

hemdsärmeliges Spielen nach dem Motto „Hau weg den Scheiß“

Naja, so war es auch nicht gemeint. Ich hatte lange Zeit sehr viel Respekt vor vielen Stücken, den ich mir besser hätte sparen sollen. Lieber einmal die Finger verbrannt als nie etwas versucht.

 

[Stefan379]

Den Hype um bestimmte Stücke verstehe ich nicht, z.B. um die Goldberg-Variationen. Was soll daran so toll sein? Bei denen schlafe ich eher ein.

Dafür waren sie auch gedacht!

 

[Carnina]

Ich finde die Anregung unseres 'Heiligen Franziskus' über die Empfindungen, die wir diesen Werken entgegenbringen (Vom Wunsch sie - wie auch immer! - zu spielen bis zur (falschen?) Ehrfurcht, die uns vom Erlernen abhält) oder eben auch über die Ablehnung dieser Art der Idolisierung menschengemachter Werke zu reden, ausgesprochen gut und würde mich über eine ernsthafte Diskussion über diese Idee freuen!

Na dann werfe ich mal die Frage in dem Raum: Wer würde aus Erfurcht vor dem Werk verzichten die großen Werke der Literatur zu lesen? Anders, welche Bibliothekar würde sagen „das Buch ist nichts für dich“? Wer käme auf die Idee jemanden „nach Schema“ an die große Literatur heranzuführen? Wer würde sich daran halten und nicht die Neugierde siegen lassen?

Auf einem anderen Blatt steht das erlernen des „Lesens“ im übertragenen Sinn. Gut, da fängt keiner mit der Weltliteratur an. Aber wer hält sich die Augen zu wenn er zu früh zu schwere Sätze sieht? Versucht er die nicht trotzdem zu lesen? Und schadet das dem Werk wenn ein 5 jähriger ein paar Worte stotternd vorliest?

Ich glaube gerade die aufrichtige Begeisterung für ein Werk berechtigt (wenn man es so ausdrücken will) zu sehr vielem, solang es nicht in körperlichem Schaden endet.

Man kann natürlich auch mit gröbster Vernunft jedem Menschen das letzte bisschen Durm und Drang aberziehen und sich dann wundern wo die Leidenschaft blieb.

 

[rolf]

Man kann natürlich auch mit (1) gröbster Vernunft jedem Menschen das letzte bisschen (2) Durm und Drang aberziehen und sich dann wundern wo die Leidenschaft blieb.

(1) diese Zusammenstellung war mir wirklich neu! ...muss man der Vernunft nun misstrauen, weil sie (aus Vernunftgründen womöglich?) grob, gröber, am gröbsten ausfallen könnte?
(2) reimt sich auf Wurm und Turm, aber was ist das?

 

[Carnina]

Natürlich Sturm! Das Getränk!

 

[Stefan379]

Anders, welche Bibliothekar würde sagen „das Buch ist nichts für dich“?

 

[Alter Tastendrücker]

Wer würde aus Erfurcht vor dem Werk verzichten die großen Werke der Literatur zu lesen

Ja aber ist es nicht ein Unterschied, ob man ein Buch liest (oder den Faust im Theater genießt) oder ein Werk für Klavier (für Geige, für Fagott, ...) selbst zu spielen versucht?

Im Übrigen haben wir da keinen Dissens; ich möchte niemanden verbieten op. 111 zu üben, und sogar öffentlich vorzutragen. Es ging mir mehr um subjektive Befindlichkeiten.
Ganz konkret: ich habe etwa 20 Jahre nach meinem Studium gezögert 111 zu erlernen und nach den ersten Konzerten mit diesem Werk nochmals 5 Jahre ins Land gehrn lassen, bis ich mich auch nur im Ansatz (letztlich nie wirklich!) diesem inkommensurablen Werk gewachsen fühlte.
In dieser Zeit (und davor und danach) habe ich zig-mal Pianisten (ältere und jüngere) mit diesem Werk gehört und war je nachdem begeistert oder entsetzt oder alles dazwischen.
Gelegentlich hätte ich mir eine etwas profundere Bildung bei den Interpreten - vor allem im 2. Satz - gewünscht. Und damit meine ich nicht, dass man Th. Mann/Adorno zitieren kann.
Zugegeben, bei Margulis stand speziell op. 111 auch auf einem SEHR HOHEN Podest!

 

[Alter Tastendrücker]

Man kann natürlich auch mit gröbster Vernunft jedem Menschen das letzte bisschen Durm und Drang aberziehen und sich dann wundern wo die Leidenschaft blieb.

Es ist eine merkwürdige Sache, dass viele, die die musikalischen und technischen Mittel hätten, solche ehrfurchtgebietenden Stücke zu spielen voller (zuweilen durchaus unnötiger und spielverderberischer) Demut sich nicht trauen diese Werke anzugehen, während andere durchaus frei von Skrupeln, sich alles zutrauen!
Gottlob gibt es heute viele, die Mittel und Mut haben und uns diese Werke befriedigend darbieten!!

 

[Carnina]

Im Übrigen haben wir da keinen Dissens

Das weiß ich doch! den DisKURS finde ich aber spannend.

Ja aber ist es nicht ein Unterschied, ob man ein Buch liest (oder den Faust im Theater genießt) oder ein Werk für Klavier (für Geige, für Fagott, ...) selbst zu spielen versucht?

Ist es nicht irgendwie dasselbe? Erschließt sich nicht gerade durch selbst spielen vieles erst? Warum will man es denn spielen wenn man es jederzeit in Perfektion hören kann? Warum reicht dann verehren nicht? Oder warum reicht gerade da es nicht?

während andere durchaus frei von Skrupeln, sich alles zutrauen!

Zutrauen ist eine Unterstellung. Zutrauen werden es sich die wenigsten, behaupten dem gewachsen zu sein ebenfalls, wissen dem nicht gerecht zu werden auch. Aber in dem dürfen und nicht müssen liegt eine ganz eigene Freiheit. Und diese Diskussion kann auch jeder Ebene neu geführt werden, kommt drauf an wo man den Maßstab anlegt. Ich weigere mich anzunehmen dass die große Komponisten Werke für wenige studierte in hunderten Jahren geschrieben haben. Wäre es anders, wären sie zu Lebzeiten durch die bürgerlichen Häuser getigert und hätten ihre Werke von den Pulten gerissen. Oder sie hätten sie Universitäten gespendet die diese nur Meisterschülern vorgesetzt hätten.

Komponisten dieser Liga haben herausgegeben von was sie selbst durch und durch überzeugt waren. Wer kann sich anmaßen zu beurteilen dass man die eine Sonate guten Gewissens Metzgern darf, die andere aber nicht?

 

[Carnina]

Gottlob gibt es heute viele, die Mittel und Mut haben und uns diese Werke befriedigend darbieten!!

Gabs die jemals nicht? Nur hat man jetzt halt die Möglichkeit die ganzen Aufnahmen jederzeit zu hören von einer immensen Anzahl an Interpreten. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Pianisten aus der damaligen Zeit auch nur im entferntesten weniger Mittel hatten als heutige.