Harmonisierung "Allein Gott in der Höh" für Liturgie

[Mindenblues]

Schon seit längerem versuche ich, meine bisherige etwas "dröge" Liturgiebegleitung für die Orgel zu erweitern und zu verbessern.

Hierbei bin ich auf das Stück von J.S.Bach "Allein Gott in der Höh" gestoßen, BWV715. Es handelt sich offenbar um ein Frühwerk (gemäß der Bach-Biographie von Chr. Wolff), wo Bach mit Harmonien nur so um sich wirft. Man sehe sich nur mal die letzten 4 Takte an...

Allerdings ist BWV715 in dieser Form für die Liturgie nicht verwendbar. Daher habe ich mich mal drangesetzt, und
a) den Rhythmus auf die heute übliche Form des Liturigiegesangs geändert
b) den ziemlich heftigen Pedaleinsatz gemildert (keine 16-tel Noten mehr)
c) die extensiven Ausschmückungen an jedem Zeilenende stark reduziert.
d) Die Melodie separat für rechte Hand als c.f. geschrieben
e) die Tonart von G-Dur nach F-Dur geändert, da zumindest in meiner Gegend dies die übliche Tonart dafür ist (dieses Stück ist ja Bestandteil der Eingangsliturgie, die oft hintereinanderweg gesungen wird).

Mir persönlich sind die Ausschmückungen an den Zeilenenden immer noch zuviel, allerdings würde vereinfachen hier Harmonieänderungen bewirken (was ich bisher vermieden habe).

Weiterhin wundert es mich, dass Meister Bach ausgerechnet bei "groß Fried ohn Unterlaß" mit schrägen Harmonien um sich schmeißt, ganz anders als wir es von anderen Stücken der "Klangrede" Bachs gewohnt sind. Evtl. ändere ich für mich die Harmonien dort auch noch, damit es "friedfertiger" klingt. :D

Würde mich über Feedback freuen, was ihr so davon haltet, ob ihr z.B. meint, dass die heutige Gemeinde noch genauso "confudieret" sein würde wie sie es dazumal in Arnstadt war (aktenkundig), weil der 18-jährige Bach zuviele "frembde Töne hereingemischet" habe. Oder ob das "aushaltbar" ist?

Bei Bedarf könnte ich die Finale-Datei dazu liefern.

 

[.marcus.]

Hallo Mindenblues, ich finde dein Projekt sehr interessant! Kannst du noch das Original von Bach einstellen, damit man deine Arbeit besser nachvollziehen kann?

lg marcus

 

[Mindenblues]

Anbei die Noten von BWV715 im Original, und so hört sich die Bearbeitung an (leider nur als Midi, ohne Punkt und Komma zwischendrin, und ohne separate c.f.-Stimme, leider):

[MP3="http://family-schmidt-minden.de/MindenBlues2/Organ/AlleinGottInDerHöh_NachBachBWV715.mp3"]http://family-schmidt-minden.de/MindenBlues2/Organ/AlleinGottInDerHöh_NachBachBWV715.mp3[/MP3]

 

[Axel]

Hmm,
ich halte Bachs Satz für genial, aber unbrauchbar. Wir bedauern heute gerne das verkannte Genie, aber ich vermute, der Gute ist manchmal etwas über die Stränge geschlagen und die Rüge des Kirchenvorstands war schon berechtigt.

Man nimmt dem Satz natürlich etwas, wenn man die Organistenschwänze weglässt. Das macht man heute halt nicht mehr. Aber ich glaube auch, dass man langsamer gesungen hat. Die 16-tel Figuren sind ja in heutigem Singtempo kaum sinnvoll hinzukriegen und schaffen rhythmische Unruhe.

Ich finde es interessant, aber ich würde noch weiter vereinfachen und Figuren reduzieren.

Viele Grüße
Axel

 

[Mindenblues]

@ Axel:

Vielen Dank für dein Feedback! Im Prinzip sehe ich alles genauso wie du (das Wort "Organistenschwänze" war mir neu :)).

Insbesondere dass die 16-tel Figuren unnötige Unruhe reinbringen, und die scharfen Harmonien ausgerechnet bei "nun ist groß Fried ohn Unterlaß" haben mich ja auch schon gestört. Werde da wohl noch was glätten, sonst ist es einfach nicht nutzbar für die Liturgie. Zuerst dachte ich dran, die 16-tel Figuren, die aus 2 x 16-tel und 1 x 8-tel Noten bestehen, durch Triolen zu ersetzen. Das würde das ganze aber rhythmisch auch nicht gerade viel ruhiger machen. Da hilft wohl nur weglassen.

Trotzdem meine ich, dass die meisten der Bachschen Harmoniefolgen bei entsprechender "Politur" der 16-tel-Figuren und dieser und jener Stelle, beibehalten werden können. Vielleicht legt sich der Schock der Gemeinde nach dem x-ten Gottesdienst, und sie ist dann nicht mehr so "confudieret", wenn sie sich erstmal dran gewöhnt hat. :D

 

[Mindenblues]

3-fache Oktavparallele bei Bach BWV715 entdeckt!

Es ist mir eine große Freude, endlich mal dem alten (in diesem Fall jungen) Bach eine Oktavparallele, 3x hintereinander, anhängen zu können. :tuba:

In dem besagten Stück, BWV715, kommt dies im fünftletzen Takt und Übergang zum viertletzten Takt vor. Die 3. Parallele könnte man mit Müh und Not durch Stimmentausch schönreden, aber da es sich um ein Orgelstück handelt, bringt das nix. Habe im Screenshot nur die ersten beiden Parallelen dargestellt, aber es geht noch in den nächsten Takt rein in die 3. Parallele.

Werde später eine weiter vereinfachte Version vorlegen, dann natürlich ohne diese häßlichen Oktavparallelen. :D

Wenn man partout der Meinung wäre, dass selbst im jugendlichen Leichtsinn dies von Bach absichtlich gemacht und beabsichtigt sei, könnte man als Argument für diese Regelverletzung anführen, dass es sich ausgerechnet um die Stelle handelt, wo von "groß Fried ohn Unterlaß" die Rede ist. Was könnte dies besser versinnbildlichen als parallel geführte Stimmen?
Ich bevorzuge allerdings die Version, dass endlich mal ein Flüchtigkeitsfehler gefunden wurde!;)

 

[.marcus.]

Das ist ja eine interessante Stelle! Ich habe nun nicht die geringste Erfahrung mit einem 6-stimmigen Satz, aber habe mal versucht diese Harmoniefolge ohne Parallelen auszusetzen.

Mir ist es nicht gelungen, und meine Aussetzung klingt auch gewöhnungsbedürftiger, weil ich von den Dvs z.B. eher die None verdoppelt habe. Bach selbst verdoppelt eher Quinte und Septime.

Würde mich wirklich interessieren, ob es überhaupt möglich ist, dies ohne Parallelen sechsstimmig auszusetzen.

lg marcus

 

[Mindenblues]

Anbei die weiter vereinfachte Bearbeitung über "Allein Gott in der Höh" als pdf-Datei und als Mididatei zum Anhören. Habe mich bemüht, die kostbaren Harmonien soweit es geht, beizubehalten, trotz Abspecken.

[MP3="http://family-schmidt-minden.de/MindenBlues2/Organ/AlleinGottInDerHöh_NachBachBWV715_2.mp3"]http://family-schmidt-minden.de/MindenBlues2/Organ/AlleinGottInDerHöh_NachBachBWV715_2.mp3[/MP3]

Haltet ihr das so jetzt verwendbar für die Liturgie?

Ich denke schon, dass die betreffende Stelle 6-stimmig ohne Oktavparallelen aussetzbar ist, evtl. stelle ich einen Vorschlag der betreffenden 2 Takte hier rein. Geht aber an meinem eigentlichen Anliegen - Nutzung für die Liturgie - vorbei.

 

[LittleAmadeus]

Es ist mir eine große Freude, endlich mal dem alten (in diesem Fall jungen) Bach eine Oktavparallele, 3x hintereinander, anhängen zu können.

Hallo Mindenblues,

ich verstehe nicht, wieso das überhaupt eine Parallele ist. Der Kontrapunkt verbietet doch nur "das Fortschreiten" in Parallelen, betrifft also nur benachbarte Akkorde (vergl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrapunkt). Der tiefere Sinn liegt ja darin, die Transparenz der Stimmführung durch klangliches Verschmelzen in Oktaven und Quinten nicht zu gefährden.

Gruss LA

 

[Mindenblues]

ich verstehe nicht, wieso das überhaupt eine Parallele ist. Der Kontrapunkt verbietet doch nur "das Fortschreiten" in Parallelen, betrifft also nur benachbarte Akkorde (vergl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrapunkt).

Aber es sind doch benachbarte Akkorde, 4 Akkorde hintereinander in parallelen Oktaven geführt, also 3 Oktavparallelen hintereinander.

Hat sonst keiner eine Meinung zu der Bearbeitung, und Nutzungsmöglichkeit für Liturgie? Ich dachte schon, dass außer Axel und mir noch ein paar mehr Leute Orgeldienst schieben und von daher Interesse bzw. eine Meinung zu Liturgieharmonisierungen haben?

 

[Axel]

Ok, was die Parallelen angeht: den Stimmentausch würde ich schlucken. Das Problem ist, dass es funktional nicht mehr zu orten ist, eine Kette von DVs hintereinander.

Ich glaube nicht, dass ihm ein Fehler unterlaufen ist, das gibt es auch bei JSB, aber dann ist es unauffälliger. Das ist so krass, das muss er gesehen haben. Vielleicht ist die Idee eine andere. Es gibt auch beim Generalbassspiel die Möglichkeit, vielstimmig zu spielen, bei Muffat z.T. alles, was man greifen kann. Das geht nur mit Parallelen, später bei Reger dann ohnehin. Wenn man es auf 4 Stimmen reduziert, stimmt es wieder, die P. sind also nicht zwingend, sondern nur durch die Auffüllung des Satzes bedingt.

Ein ähnliches Bsp. gibt es bei Krebs im 3. Vers von "Wir glauben all", auch mit DVs.

Mit dem Satz tue ich mich immer noch schwer. Irgendwie will sich das nicht einem Fluss unterordnen. Das unterschiedliche harmonische Tempo, mal ein Halbe gar nichts, dann wieder in 8-teln erscheint mir sperrig. Das liegt einfach an der Änderung zum 6/4. Vielleicht müsste man noch weiter reduzieren und einen eigenen Satz schreiben, der sich bei JSB nur einzelne Wendungen ausleiht?

Viele Grüße
Axel

 

[Mindenblues]

Danke, Axel, für dein Feedback!

Ok, was die Parallelen angeht: den Stimmentausch würde ich schlucken. Das Problem ist, dass es funktional nicht mehr zu orten ist, eine Kette von DVs hintereinander.

Also "Stimmentausch" bei einem Instrumentalpart, wo die Stimmen auf dem gleichen Manual gespielt werden - wie hier in diesem Fall - ist eine Farce. Was anderes ist z.B. bei einem Chorstück, da haben z.B. Alt und Tenor unterschiedlichen Klang, und ein Kaschieren von Parallelen durch Stimmtausch kann man da schlucken. Bei einem Orgelstück, wo es sich um Stimmen derselben Klangfarbe handelt, bringt Stimmentausch nix, weil man es nicht hören kann.

Ich glaube nicht, dass ihm ein Fehler unterlaufen ist, das gibt es auch bei JSB, aber dann ist es unauffälliger.

Mir ist bisher sonst keine Komposition von JSB bekannt, wo er offene Parallelen drin hat (von den gewollten Parallelpassagen der d-moll Toccata abgesehen). Dieses Jugendstück von Bach ist das erste, wo ich eine 3-fach-Oktavparalle für mich entdeckt habe. An welches Stück oder Stücke von Bach hattest du gedacht, wo ihm unauffällige Parallelen-Fehler unterlaufen sind?

Mit dem Satz tue ich mich immer noch schwer. Irgendwie will sich das nicht einem Fluss unterordnen. Das unterschiedliche harmonische Tempo, mal ein Halbe gar nichts, dann wieder in 8-teln erscheint mir sperrig. Das liegt einfach an der Änderung zum 6/4.

Also, dass keine Harmoniewechsel bei Halben an der Stelle sind, wo von "groß Fried ohn Unterlaß" die Rede ist, erscheint mir plausibel vom Text her, aber ich gebe dir schon recht, dass es sich insgesamt schon um eine etwas sperrige Harmonisierung handelt, was der junge Bach da vorgesetzt hat, und dass die Rhythmusänderung dies auch nicht gerade entschärft hat.

Habe den 2. Zeilenschluß harmonisch entschärft, will aber den Rest so belassen. Werde mich daran machen, das Stück in dieser Form einzustudieren und im Gottesdienst mal anzutesten. Werde ja sehen, was für eine Reaktion kommt - ob die Gemeinde so "confudieret" ist wie dazumal...

Hier also soweit der Endstand, leider mit Midi-Gedudel und keine echte Orgel:

[MP3="http://family-schmidt-minden.de/MindenBlues2/Organ/AlleinGottInDerHoeh_NachBachBWV715_3.mp3"]http://family-schmidt-minden.de/MindenBlues2/Organ/AlleinGottInDerHoeh_NachBachBWV715_3.mp3[/MP3]

 

[Axel]

Ja , mach mal. Würde mich interessieren, ob es klappt. Vielleicht liege ich ja falsch und es funktioniert ganz ausgezeichnet. Dann versuche ich es bei der nächsten Vertretung auch mal.

Viele Grüße
Axel

Ach, so: Parallelen gibt es in irgendeiner Kantate. Da hat er Oktaven korrigiert und Quinten verursacht oder umgekehrt. Bekomme es nicht mehr zusammen aus dem Gedächtnis. Einige Choralsätze haben auch merkwürdige Stellen (ob vom Meister selbst?). Aber er war schon sehr genau, ähnlich wie Mozart, der die nach ihm benannten Mozart-Quinten kaum je selbst geschrieben hat.

 

[Mindenblues]

Ach, so: Parallelen gibt es in irgendeiner Kantate. Da hat er Oktaven korrigiert und Quinten verursacht oder umgekehrt. Bekomme es nicht mehr zusammen aus dem Gedächtnis. Einige Choralsätze haben auch merkwürdige Stellen (ob vom Meister selbst?). Aber er war schon sehr genau, ähnlich wie Mozart, der die nach ihm benannten Mozart-Quinten kaum je selbst geschrieben hat.

Also, ich glaube auch, dass parallele Quinten viel, viel stärker ins Ohr fallen und auffallen, als parallele Oktaven, die eh oft als Tonverstärkung genommen werden. Von daher, eine parallele Quinte bei Bach (von Stimmentausch vokaler oder multiinstrumentaler Werke abgesehen) glaube ich erst, wenn ich sie gesehen habe.
Interessant, was du zu den Mozart-Quinten schreibst, dass es offenbar gar nicht so viele gibt...

Bzgl. Liturgie bin ich immer auf der Suche nach Verbesserungen, meine bisherige Variante ist schon sehr, sehr einfach - mglw. ist dieser Bachsatz, oder entschärfte Bachsatz, wieder das andere Extreme...

 

[Klimperer]

Melodiefrage

Hallo,

Ich ziehe diesen Faden nochmal aus der Versenkung hoch. Und zwar geht es mir um folgendes:

In der Zeile "Ein Wohlgefall'n Gott an uns hat" singen einige unserer Gemeinden einen Ganztonschritt bei "an-uns-hat", andere einen Halbtonschritt. Es geht also um die Note auf "uns". In F-Dur notiert, singen einige Gemeinden also Fis, andere F.

Immer wieder kommt es zu Frotzeleien.

Im Begleitbuch der Evangelisch-Lutherischen Kirche Südafrika (was schon mindestens 40 Jahre alt ist) steht ein F, kein Fis. Ebenso im alten EKG (evangelischen Kirchengesangbuch), womit ich groß wurde. Als Ganztonschritt habe ich es gelernt, und in allen Gemeinden, wo ich Orgel gespielt habe, auch so begleitet. Aber einige Gemeindemitglieder sind so penetrant bzw. dickköpfig, dass sie es hinkriegen, ein Fis zu singen, selbst wenn ich auf die drei Noten beispielsweise die Akkorde g-moll, B-dur und Es-dur setze, oder auch C7 (1. Umkehrung), F-dur, C-dur. Die singen da ein Fis ins B-dur, sogar ins F-dur, ohne mit der Wimper zu zucken.

Und neulich sah ich irgendwo im EG (evanglischen Gesangbuch), dass jetzt wieder ein Halbton notiert wird? Auch viele Choralsätze in Chorbüchern haben hier ein Fis, ebenso Posaunenchoralsätze: teilweise F, teilweise Fis. [EDIT: Auch im Anhang von Mindenblues, im ersten Beitrag dieses Fadens, steht ja ein Fis.]

Woran soll man sich da halten?

Ciao,
Mark

 

[Ambros_Langleb]

Ebenso im alten EKG (evangelischen Kirchengesangbuch), womit ich groß wurde.

Im noch älteren EKG der 50er Jahre, mit dem ich groß wurde, stand ein Fis. Das F ist, meine ich, Ergebnis der purifizierenden Bemühungen, von denen das EKG der 60er geprägt war. Aber (intakte) Gemeinden sind halt mal hartnäckig und lassen sich vom Organisten schon gleich gar nix gefallen (jedenfalls nicht Franken, die sich in ihrem Beharrungsvermögen nicht leicht überbieten lassen). Fürchte, mit dem F begibst Du dich in das Kapitel "Männer auf verlorenem Posten".

Gruß und viel Beharrungsvermögen Deinerseits!

Friedrich

 

[Gomez de Riquet]

Männer auf verlorenem Posten

Hallo, Friedrich, hallo, Mark!

Zwar kann ich es momentan nicht belegen,
aber ich bin mir sicher, daß der Ganztonschritt (also F) original ist
und der Halbtonschritt (Fis) eine Verschlimmbesserung aus späterer Zeit.
Die Melodie von Nikolaus Decius stammt aus dem Jahr 1522,
also einer Zeit, in der die Funktionstonalität noch nicht entwickelt war.
Die Einführung des Fis (Leitton zur Doppeldominante) ist zu erklären
mit einer Aversion des 17.Jahrhunderts gegen die Modalität der vortonalen Stilepoche.
Seit damals werden sogar Melodien, die dem Gregorianischen Choral entlehnt sind,
unbarmherzig ins Prokrustesbett der Funktionstonalität gesteckt.
Wenn man die Wiederherstellung des Ganztonschritts als Purismus
bezeichnen will, dann jedenfalls als berechtigten.

Ich muß immer in mich hineingrinsen, wenn im Gemeindegesang F und Fis
gemeinsam ertönen - es erinnert an Strawinskys neoklassizistische Harmonik,
in der Dreiklänge oft und gerne durch kleine und große Sekunden ergänzt werden.

 

[kristian]

Hallo Gomez,

vielen Dank für die Info. Ich habe gerade mal in bei den "18 Leipziger Orgelchorälen" von J.S. Bach nachgeschaut. In der Neuen Bach Ausgabe wird jedem Choralvorspiel der einstimmige Choral vorangestellt. dort wird unter der Quellenangabe "altkirchlich/Nikolaus Decius" tatsächlich der Halbtonschritt angegeben. Bach selbst verwendet in den beiden Choralvorspielen BWV 662 und 663 auch den Halbtonschritt. Möglicherweise hat der Herausgeber deshalb die Melodie angepasst.

Grüße,
Kristian

P.S.: Auch ich bin den Ganztonschritt gewöhnt. Und das Choralbuch zum EKG aus dem Bärenreiter-Verlag von 1979 hat ihn auch.

 

[Axel]

Ich bin recht sicher, dass fis original ist. Nichts gegen Kirchentonarten, aber die melodische Wendung ist hier eine Diskantklausel, die hatte immer schon einen Halbtonschritt.

In den 50ern wollte man Choräle von späteren Zutaten befreien. Ein Beispiel für ein hinzugefügtes Kreuz ist der Anfangs von Christ ist erstanden, Bach schreibt da ein gis als 2. Ton. Da ist sicher später dazu gekommen.

Im Fall Allein Gott in der Höh dürfte man allerdings im Eifer etwas zuviel korrigiert haben, was uns das grauenhafte f beschert hat. In der Tat, das singt hier auch jede Gemeinde ad libitum.

Viele Grüße
Axel

 

[DonBos]

Als ich das Stück damals für mich selbst stümperhaft harmonisiert habe, habe ich mich an das aktuelle katholische Gotteslob unserer Diözese gehalten... da ist die betreffende Stelle ein F und kein Fis. Das Problem mit der Gemeinde taucht aber genau wie bei euch auch bei mir jedesmal auf. Sowohl F als auch Fis werden beide parallel gesungen (und beide Fraktionen sind hier ungefähr gleich stark, zumindest kann ich nicht erkennen, dass sich einer der beiden Töne gegenüber dem anderen irgendwie lautstärkemäßig durchsetzen würde, abgesehen davon, dass die Orgel natürlich das F verstärkt).

(Für Interessierte ist im Anhang meine Harmonisierung der entsprechenden Phrase. Ich muss gestehen, dass ich die Akkorde, die ich da gesetzt habe leider selbst nicht benennen kann - dazu mangelt es mir an der nötigen Harmonielehre. Deshalb der Notenausschnitt für euch - die Harmonien dürft ihr selbst bestimmen:D)

EDIT: @Mindenblues: Ich will auch noch eine Kleinigkeit zu deiner Harmonisierung sagen, wenn ich hier schon darüber stolpere: An sich ist das Ganze natürlich eine ganz andere Version, als man sie so üblicherweise aus der Kirche kennt, aber ich finde die letzte Version kann man einer Gemeinde durchaus zumuten. Das "Ein WohlgefalLEN..." und "all Fehd hat NUN EIN ENde" ist mir persönlich harmonisch vielleicht etwas zu gewöhnungsbedürftig (jetzt kritisiere ich hier schon Bach...), der Rest ist aber in meinen Ohren durchaus schlüssig.

Bei "nun ist groß Fried' ohn Unterlass" ist die Harmonisierung in der aktuellsten Version zwar immer noch scharf, aber durchaus in Ordnung (und erscheint mir angenehmer als die originale Bach'sche Harmonisierung). Allerdings kenne ich die Stelle so, dass das "groß" ebenso ein B ist wie das "ohn" und kein H wie in deiner bzw. der Bach'schen Version... da ist sich meine Gemeinde beim Singen sogar einig, im Gegensatz zum oben erwähnten F/Fis-Problemton.

Den Rhythmus auf dem letzten Akkord im Tenor würde ich persönlich auch verschärfen. Also anstatt Viertel-Achtel-Achtel-Viertel lieber Achtel-Sechzehntel-Sechzehntel-Halbe. Das klänge für mich irgendwie runder, aber ist wohl Geschmackssache.

Konntest du denn schon Erfahrungen in der Gemeinde sammeln mit dieser Harmonisierung?