Hanons Übungsstück: worauf muss man bei den Fingern besonders achten?

[godowsky]

Betr: Chang: Cave: wegen dem war hier auch schon Hully Gully im Zusammenhang mit dem Daumenuntersatz und seinem Verschieben der Hand ohne Untersatz.
Frag lieber erst mal nach, ob Du den zitieren darfst !

 

[Alex_S.]

Die Diskussion ist ja etwas ausgeufert und unübersichtlich geworden, daher möchte ich einen kleinen Rückblick machen:
Ausgangsfrage war ja:

..Ist das das einzige worauf ich achten muss, wenn ich Hanons Übungstücke spiele?

Darauf meine Antwort, dass es 1000e Dinge gibt, auf die man achten muss, wenn man Hanon spielt.
@chiarina hat davon abgeraten Hanon zu spielen, weil man Technik nicht von Musik trennen soll.
Daraufhin die Nachfrage von @christuose was das Problem ist isoliert an der Technik zu arbeiten. Weiterhin ob es als Kompositionslehre geeignet sei.

Ich denke bei letzterem herrscht Einigkeit, dass dies nicht der Fall ist, auf die sehr gewählten Worte von @chiarina und wenigen anderen, die sich sachlich beteiligt haben werde ich noch eingehen.

Dann kamen zahlreiche Argumente ad hominem:
Gegen mich:
@hasenbein meinte im Verlauf dann ich sei dämlich, unqualifizierter Amateur, Klappe halten, was @Klavirus und @Demian liken.
@Sven meinte, ich solle doch die Fresse halten.
@rolf meinte ich betreibe Rabulistik
gegen Hanon:
@Cheval blanc meinte, Hanon sei unbedeutend, keine Schüler von ihm bekannt usw.
und gegen Klavierlehrer die Hanon benutzen:
@hasenbein meinte dies seien alles faule Hunde, die nur Aktivität vortäuschen wollen
@mick meint, Hanon kommt nur, wenn der KL mit seinem Latein am Ende ist.

Was soll man dagegen schon sagen? Es sind Scheinargumente. Zum Faule-Hunde-"Argument" von Hasenbein hatte ich allerdings gesagt, dass das Gegenteil der Fall ist, denn ich halte das aufmerksame Zuhören wie jemand Hanon spielt für Folter.

Am weitaus beliebtesten war aber das Autoritätsargument von @hasenbein, @Sven, @rolf und @Cheval blanc :
"Wenn die so mega nützlich wären, müssten sie ja zwingend zum Curriculum in der Profi-Ausbildung gehören. Warum sollte man dort nicht zu den besten Mitteln greifen?"
"Ich habe noch keinen namhaften Klavierpädagogen kennengelernt, der Hanon empfohlen hätte. Wenn schon, dann arbeiten die mit Technikkompendien, die „Hand und Fuß“ haben (Cortot, Dohnanyi, Feuchtwanger, Kratzert u.ä.)"
"Spaßeshalber was historisches: ein paar Leute, die sich im Gegensatz zu Hanon pianistisch auskannten, hatten ungefähr zeitgleich "Übungen" verfasst, z.B. Brahms - keiner von denen hat Hanon bejubelt, ja die haben den nicht einmal wahrgenommen... ...woran könnte das liegen?"
"...Dass nämlich dem Fachmann immer weniger Respekt entgegengebracht wird. Früher, als die meisten in dieser Hinsicht noch normal tickten, hätte jeder Amateur sic gesagt: "Oh, die Experten (also professionellen Musiker und Musiklehrer) hier sind einhelllig der Meinung, dass Hanon nicht empfehlenswert ist, also scheint da was dran zu sein, auch wenn es mir bislang noch nicht einleuchtet, warum." letzteres geliked von @chiarina @Scarbo @instrumentenfreak @Rheinkultur @Demian @JonasKlais.

Abgesehen davon, dass Hanon von zahlreichen Pianisten und Lehrern genutzt und empfohlen wird, hier waren Marlen Malaev und Annique Göttler verlinkt, meine Klavierlehrerin war Meisterschülerin bei Willhem Kempff, der auch Hanon genutzt hat usw., sind auch dies Scheinargumente.

Diese emotionalen Reaktionen und die recht hohe Zahl der Befürworter dieser Scheinargumente, die, wie ich finde nicht einmal witzig vorgetragen waren, haben mich doch überrascht, gerade auch weil man ja denkt Klavierspieler wären doch feinsinnig und gebildet. Es stellt sich aber für mich die Frage warum Hanon solche Emotionen hervorruft?

Zu Hasenbeins Motiven will ich mal nichts sagen, sonst auch von mir ad hominem.

Aber, kann es sein, dass der eigene schlechte Klavierunterricht/Lehrer/in auf Hanon projiziert wird? Alles, was am eigenen Unterricht nicht gut lief wird auf dieses Werk gespiegelt? Ich denke Hanon kann nichts dafür, dass der Lehrer nichts taugt. Ein schlechter Lehrer/Unterricht ist mit und ohne Hanon schlecht.

Wenn euch die Sache ernst ist, kommt bitte nicht mit solchen Scheinargumenten. Wenn witzig gemacht und ab und zu kann das eine Würze sein, aber als einziges Argument ist das ein Armutszeugnis.

Es wird oft gesagt, dass man Übungen nicht mechanisch geistlos spielen soll. Das gilt imo für alle Übungen, auch für Hanon.

Es gab auch gute echte Argumente gegen Hanon. Soweit nicht bereits geschehen, werde ich auf die auch noch eingehen, wenn ich die Zeit finde.

 

[rolf]

@rolf meinte ich betreibe Rabulistik

@Alex_S. das kannst du ja noch mal nachsehen und dabei prüfen, ob deine Darstellung zutrifft:

..sag mal @Alex_S. probierst du hier gerade, eine (pardon: recht fade) Etüde in Rabulistik zu tippen?
Falls du der Ansicht bist, dass das Erzielen von "schöner Klang, Lockerheit usw." ein Alleinstellungsmerkmal der Hanon-Übungen sein sollte, dann hättest du dich damit fachlich (klavierpädagogisch) in den Bereich der Scharlatanerie manövriert...

Mal eine sachliche Frage: wenn Hanon-Übungen so grandiosen Nutzen hätten, welche davon führt wenigstens allein manuell-propädeutisch in die ersten beiden Chopinetüden? Da bin ich auf eine kundige Erläuterung gespannt.

Spaßeshalber was historisches: ein paar Leute, die sich im Gegensatz zu Hanon pianistisch auskannten, hatten ungefähr zeitgleich "Übungen" verfasst, z.B. Brahms - keiner von denen hat Hanon bejubelt, ja die haben den nicht einmal wahrgenommen... ...woran könnte das liegen? Das war doch die Epoche positivistischer Materialhäufungen.

(kleiner Tipp: "meinen" und "fragen" sind keine Synonyme)

nebenbei: auf den angeblichen Hanonnutzen in Richtung Chopin sowie auf den ausgebliebenen Jubel über Hanon im 19.Jh. kam bislang noch nichts von dir...

 

[Demian]

Wenn Argumente als Scheinargumente betrachtet werden, ist sicher, dass die Diskussion zu keinem Ergebnis führt.

Unabhängig davon: Ich verstehe nicht, wie man so viel Energie in die Verteidigung eines nachgewiesen problematischen pädagogischen Konzepts stecken kann, das nun einstimmig von den Fachleuten dieses Forums geduldig und mit vielen stichhaltigen Argumenten für mangelhaft befunden worden ist.

 

[godowsky]

Jetzt gehts schon wieder los.
Leute !

 

[Alex_S.]

Wenn Argumente als Scheinargumente betrachtet werden, ist sicher, dass die Diskussion zu keinem Ergebnis führt.

Du glaubst also, dass ad hominem und Autorität Argumente sind? Da das eigentlich nichts mit dem Thema hier zu tun hat, schau doch mal hier dazu:

Argumentum ad hominem – Wikipedia

de.wikipedia.org

Argumentum ad verecundiam – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Alex_S.]

(kleiner Tipp: "meinen" und "fragen" sind keine Synonyme)

Ich hielt das für eine rhetorische Frage. Ich dachte du kennst das, wenn du den Begriff Rabuistik kennst. "Semantisch stehen rhetorische Fragen den Behauptungen nahe."

Rhetorische Frage – Wikipedia

de.wikipedia.org

Entschuldige, wenn ich Deine Frage nicht ernst genommen habe.
Deine Frage bezüglich Cohpin hatte ich beantwortet: Technik und Kontrolle braucht man für alle mir bekannten Stücke (also auch Chopin)
Über den ausbleibenden Jubel im 19. Jahrhundert, wenn die Frage nicht rhetorisch gemeint war, kann ich leider nichts sagen. Aber selbst wenn 1.000.000 Pianisten damals gejubelt hätten wäre Hanon nicht besser oder schlechter.

 

[Vanessa]

Ich hab mir jetzt den Faden noch einmal durchgelesen. Es wurde Arroganz vorgeworfen, aber tatsächlich nicht näher beschrieben, worin diese nun genau bestanden hat. Wie will man also etwas anders machen, wenn das Gegenüber nicht konkret wird?

Im folgenden ein paar Beispiele:

So was haben wir immer gerne: Unqualifizierter Amateur, der hier die Klappe groß aufreißt und den Besserwisser markiert. Auuu weia... Facepalm.

Also: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!

Aber wie sagt man so schön? Jeder Topf findet einen Deckel. Wer Spaß dran hat, soll sich das reinziehen; wer´s für nützlich hält, den hindert niemand daran; wer damit "unterrichten" will, der macht sich damit einen leichten Lenz (dafür ist das gewiß prima!)

Vielleicht gibt es ja doch Seelenwanderung bzw. Wiedergeburt und Alex_ S ist eine Reinkarnation von Herrn Hanon?
Das scheint die einzig nachvollziehbare Erklärung für seinen durch nichts zu erschütternde Verteidigung Hanons zu sein - mit Argumenten oder Vernunft kommt man hier nicht weiter.

 

[godowsky]

... ... Fachleuten dieses Forums ....

Vorsicht ! Das ist ein schmaler Grat. Einige dieser Fachleute bewegen sich am Rande der Lächerlichkeit !

 

[Sven]

Im folgenden ein paar Beispiele:

Das stimmt leider überhaupt nicht.

[Richtigstellung einer völlig falschen Behauptung über Ballett, die als Argument pro Hanon dienen sollte]

Also: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!

Bitte nicht den Kontext entstellen!

 

[Vanessa]

Unabhängig davon: Ich verstehe nicht, wie man so viel Energie in die Verteidigung eines nachgewiesen problematischen pädagogischen Konzepts stecken kann, das nun einstimmig von den Fachleuten dieses Forums geduldig und mit vielen stichhaltigen Argumenten für mangelhaft befunden worden ist.

Die Betonung liegt auf "dieses Forums", schließlich sammeln sich nicht alle Fachleute in diesem Forum!

 

[Vanessa]

Bitte nicht den Kontext entstellen!

Es geht überhaupt nicht um den Kontext, du hättest dich auch über die Mondlandung auslassen können. Der von mir zitierte Kommentar mit "F.... halten" ist einfach nur unterirdisch, in jedem Zusammenhang.

 

[Demian]

Ich wage mal eine Prognose: Was wir hier erleben, ist die Grundsteinlegung für die Gründung der DHG (Deutsche Hanongesellschaft).

 

[tomtempest]

Das mangelhafte Konzept führte ja nicht zwingend zu Versagen. Natürlich denkt sich jeder, der nun mit Hanon zu tun hatte - war mein Klavierlehrer ein KKL. Der Lehrer eines Freundes war ein hervorragender U-Pianist, hat mit Arrau studiert und da war auch Hanon ein Nebenthema im Unterricht.
Es gibt halt heut neuere und bessere Konzepte mit mehr Freude und besseren Erfolgsquoten sprich wenig Aussteigern.

 

[Demian]

Die Betonung liegt auf "dieses Forums", schließlich sammeln sich nicht alle Fachleute in diesem Forum!

Richtig. Allerdings bilden die Fachleute dieses Forums sicherlich einen repräsentativen Querschnitt der Fachwelt.

 

[agraffentoni]

schließlich sammeln sich nicht alle Fachleute in diesem Forum!

mit etwas Suchen, wird man immer einen Hanonverquerdenker ausfindig machen können, um seinen eigenen Holzweg zu manifestieren.

 

[Alex_S.]

Richtig. Allerdings bilden die Fachleute dieses Forums sicherlich einen repräsentativen Querschnitt der Fachwelt.

Wenn man hier so liest gibt es, jedenfalls für @hasenbein, ansonsten außerhalb der Forenwelt nur KKL.

 

[Dorforganistin]

Kurz und knapp: ich halte die Hanonschen Übungen sowohl für Zeitverschwendung (weil unmusikalisch) als auch für potentiell schädlich (weil zu ungünstigen Bewegungsabläufen inkl. Verspannungen führend).

Versuche, andere Forennutzer vorzuführen und ihnen ihre Merkwürdigkeiten aufs Brot zu schmieren, mag ich nicht und wünsche mir, dass das unterbleibt. Und dabei ist es mir wurscht, ob die Brotschmierenden nun Profis oder Amateure sind.

 

[Klavirus]

Frag lieber erst mal nach, ob Du den zitieren darfst !

Au!
Also, das ist Käse, cave, was für ein gefährlicher Beitrag! Geht es hier oder im Zitierten etwa um Daumenuntersatz? Muss einer, der einen Quatsch verzapft, überall nur Mist labern? Wenn das so wäre, müsstest nicht nur du dich in Acht nehmen. Außerdem steht doch genau das drin, was hier mit anderen Worten auch schon steht.

 

[godowsky]

Ich wage mal eine Prognose: Was wir hier erleben, ist die Grundsteinlegung für die Gründung der DHG (Deutsche Hanongesellschaft).

Sehr schöne Idee Demian. Da wirst Du dann als Urheber der Idee gleich Ehrenmitglied.