Hanons Übungsstück: worauf muss man bei den Fingern besonders achten?

[Jsp]

Genialer Satz, den ich sowas von unterschreibe, und der sich auf so viele verschiedene Themen und Ansichten ausweiten lässt.

Nein, das ist eine dumme Plattitüde, mit der man jede Tatsachenbehauptung zur Seite schieben kann, um der fachlich korrekten Argumentation zu umgehen.

Wer es für eine Ideologie hält, dass die Erde eine Kugel (zumindest annähernd) und keine Scheibe ist, obwohl man doch immer geradeaus gehen kann, mit dem ist ein sinnvolles Gespräch nicht möglich.

 

[Vanessa]

Weder im Amateurbereich noch im Profibereich braucht man Hanon. Das sollte doch nun allmählich klar geworden sein. Und es gibt wohl nichts innerhalb der Klavierliteratur, was so nutzlos ist wie diese stupiden Abläufe. Die Begründung dafür möchte ich nicht nochmal ausführen.

Stimmt, man braucht ihn nicht. Man geht aber auch nicht zugrunde daran. Darauf wollte ich hinaus.

 

[Vanessa]

Mein Lehrer meinte damals nur, dass er selbst von seinem Lehrer bei einem ähnlichen Problem diese Übung gezeigt bekommen habe - offenbar auch mit Erfolg, sonst hätte er sie mir wohl kaum empfohlen. Vermutlich verhält es sich mit solchen Übungen ähnlich wie bei dem berühmten Satz des Paracelsus: die Dosis (und natürlich auch die Art der Anwendung) macht das Gift. Dass sich darum solche Kontroversen entspinnen können ist allerdings überraschend .

Wieder ein schöner Satz: Die Dosis macht das Gift! So wird's sein!

 

[Vanessa]

Nein, das ist eine dumme Plattitüde, mit der man jede Tatsachenbehauptung zur Seite schieben kann, um der fachlich korrekten Argumentation zu umgehen.

Wer es für eine Ideologie hält, dass die Erde eine Kugel (zumindest annähernd) und keine Scheibe ist, obwohl man doch immer geradeaus gehen kann, mit dem ist ein sinnvolles Gespräch nicht möglich.

Was hast du denn hier für Behauptungen gelesen? Wer hat denn hier die Erdkugel mit einer Ideologie in Verbindung gebracht?

 

[Perdita]

Manchmal werden allerdings auch Meinungen als (einzig wahre) "Tatsachenbehauptung" verkauft. Das Feine ist: Tatsachen lassen sich überprüfen. Bei der grundsätzlichen [!] Nützlichkeit oder Schädlichkeit von Hanon-Übungen jedoch dürfte das schwierig sein.

 

[Sven]

Manchmal werden allerdings auch Meinungen als (einzig wahre) "Tatsachenbehauptung" verkauft. Das Feine ist: Tatsachen lassen sich überprüfen. Bei der grundsätzlichen [!] Nützlichkeit oder Schädlichkeit von Hanon-Übungen jedoch dürfte das schwierig sein.

Wenn die so mega nützlich wären, müssten sie ja zwingend zum Curriculum in der Profi-Ausbildung gehören. Warum sollte man dort nicht zu den besten Mitteln greifen?

 

[Perdita]

"Wenn die so mega nützlich wären" - wer behauptet das denn? Genau darum, um solche grundsätzlichen vollmundigen Pauschalurteile und deren Problematik geht es ja.

 

[claclavier]

Es kommt nichts Gescheites im Fernsehen, da ruft man halt ganz laut in Clavio "HANON" ...

Der beste Kommentar in dieser ganzen Diskussion.

Ich behalte mal meine Meinung zu diesem Thema für mich. Es wäre bestimmt nicht schlecht, wenn das das eine oder andere Mitglied in diesem Forum auch täte.

Und die arme Christuose ist nun von dieser Lawine an dezidierten Kommentaren so verschreckt, das sie das Weite gesucht hat.
Leute.

 

[rolf]

"Wenn die so mega nützlich wären" - wer behauptet das denn? Genau darum, um solche grundsätzlichen Pauschalurteile und deren Problematik geht es ja.

sie wurden von einem Teilnehmer über den grünen Klee gelobt (unter hinzuziehen absonderlicher Ansichten bzgl. der Trennung von "Technik" und "Musik"), sofern ich die letzten 6 Seiten verstanden habe - darum drehte sich die "Diskussion".
Falls du @Perdita aber meinen solltest, Hanon würde irgendwo in der Fachliteratur hoch gelobt, so kann ich dich beruhigen: das ist nirgendwo der Fall. (und es wundert mich nicht)

 

[Jsp]

Manchmal werden allerdings auch Meinungen als (einzig wahre) "Tatsachenbehauptung" verkauft. Das Feine ist: Tatsachen lassen sich überprüfen. Bei der grundsätzlichen [!] Nützlichkeit oder Schädlichkeit von Hanon-Übungen jedoch dürfte das schwierig sein.

Nein, das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache.
Die Bewegungsvorgänge beim Klavierspielen und deren Auswirkungen lassen sich rational beschreiben und daraus lässt sich ableiten, welche Lern- oder Übemethoden sinnvoll sind und welche schädlich.
Und auch die Empirie beweist dies, kein Pianist ist mit Hanon (der verspricht, mit seinen Übungen die Befähigung alle technischen Schwierigkeiten zu bewältigen) in die Lage versetzt worden, eine Beethoven-Sonate oder eine Chopin-Etüde zu beherrschen.

 

[Perdita]

@rolf: Ja, die Behauptungen dieses besagten Teilnehmers fand ich auch absonderlich und vor allem unplausibel. Würde ich so auch nicht machen.

Ansonsten bin ich zum Thema Hanon-Übungen nicht besonders meinungsstark, wie man vielleicht feststellen konnte, und die Fachliteratur dazu kenne ich gar nicht. Mir hat eine dieser Übungen in einem bestimmten Fall weitergeholfen (so weit meine Empirie - wie erklärt sich dann das eigentlich?). Daraus nun aber abzuleiten, dass diese Übungen, ohne Unterrichtskontext für sich genommen und rauf- und runtergespielt, am besten noch so, dass jeder Ton gleich klingt, irgendwie "mega nützlich" wären, liegt mir wirklich fern.

 

[Perdita]

Die Bewegungsvorgänge beim Klavierspielen und deren Auswirkungen lassen sich rational beschreiben und daraus lässt sich ableiten, welche Lern- oder Übemethoden sinnvoll sind und welche schädlich.

Und was war demnach gleich nochmal so schädlich daran? Außer dieser Behauptung habe ich von Dir dazu bislang auch nichts gelesen. Die Trennung von musikalischem Ausdruck und Technik (um die drehte sich ja ein Großteil der Einwände)? Ist die bei diesen Übungen wirklich zwingend gegeben, oder kann man nicht auch versuchen, sie musikalisch zu gestalten (siehe zB das Video im zweiten Beitrag)? Man kann statt dessen natürlich auch genauso gut Czerny-Etüden (die damit verglichen schon deutlich komplexer sind) oder anderes spielen, sicher. Aber zeigt sich daran irgendwie ihre Schädlichkeit?

 

[Jsp]

Und was war demnach gleich nochmal so schädlich daran? Außer dieser Behauptung habe ich von Dir dazu bislang auch nichts gelesen. Die Trennung von musikalischem Ausdruck und Technik? Ist die bei diesen Übungen wirklich zwingend gegeben, oder kann man nicht auch versuchen, sie musikalisch zu gestalten (siehe zB das Video im zweiten Beitrag)? Man kann statt dessen natürlich auch genauso gut Czerny-Etüden (die damit verglichen schon deutlich komplexer sind) oder anderes spielen, sicher. Aber zeigt sich daran irgendwie ihre Schädlichkeit?

Das wurde hier schon mehrfach dargestellt, lies es einfach, anstatt von mir zu erwarten, es zum x-ten mal zu wiedeholen.

 

[hasenbein]

Was man an diesem Thread mal wieder sieht, ist ein allgemeines Zeitphänomen:

Dass nämlich dem Fachmann immer weniger Respekt entgegengebracht wird.

Früher, als die meisten in dieser Hinsicht noch normal tickten, hätte jeder Amateur sich gesagt: "Oh, die Experten (also professionellen Musiker und Musiklehrer) hier sind einhelllig der Meinung, dass Hanon nicht empfehlenswert ist, also scheint da was dran zu sein, auch wenn es mir bislang noch nicht einleuchtet, warum."

Heute ist das zunehmend irrelevant. Jeder bastelt sich seine "eigene Meinung" aus anekdotaler Evidenz, zufällig gefundenen Youtube-Videos ungeprüfter Seriosität und dem, was er beim eigenen unbedeutenden KL erlebt hat, zusammen und meint, so gerüstet nicht nur mit den Fachkräften diskutieren zu können (was ja noch OK wäre), sondern sich sogar im Bedarfsfall über sie erheben zu können.

Im Grunde ist das nichts weiter als eine Facette des "toxischen Equalismus", den wir allerorten sehen, also der Glaube, alles sei irgendwie gleichwertig, und wer etwas (z.B. ein gepostetes Musikstück) als nicht so gut bezeichne, sei ein Elitist, Besserwisser und überhaupt schlechter Mensch, der andere nur niedermachen und demotivieren wolle.

 

[Perdita]

Das wurde hier schon mehrfach dargestellt, lies es einfach, anstatt von mir zu erwarten, es zum x-ten mal zu wiedeholen.

Zur Sache hast Du also nichts weiter zu sagen (genauso wenig offenbar wie @hasenbein, der seine Zuflucht zum guten alten Autoritätsargument nimmt ). Alles klar.

 

[Demian]

Autoritätsargument

Wenn man sich eine Autorität erarbeitet hat und diese noch dazu anderen Hilfe und Orientierung bietet, ist dagegen nichts einzuwenden.

Jeder Lehrer sollte eine Autorität sein, was nicht bedeutet, autoritär zu sein.

Als Amateur Sachverstand zu erkennen ist ebenso wichtig wie und Voraussetzung für das fundierte (!) Mitreden zu einer bestimmten Sache. Ohne ersteres ist letzteres nicht ernstzunehmen. Sorry, klingt hart, ist aber so.

 

[Jsp]

Zur Sache hast Du also nichts weiter zu sagen (genauso wenig offenbar wie @hasenbein, der seine Zuflucht zum guten alten Autoritätsargument nimmt ). Alles klar.

Chiarina hat das weiter oben in bewundernswerter Geduld dargelegt, wenn du nicht in der Lage oder willens bist, das zu verstehen, ist das dein Problem.


Ich kopiere dir aber gerne Chiarinas Ausführungen:

"Hanon steht nun für diese alte, z.T. leider immer noch vorhandene, sehr mechanistische Herangehensweise, die dem Ohr und der Technik des Schülers sehr schadet. Weil der Schüler als Anfänger sich in sehr vielen Fällen falsche Bewegungen angewöhnt. Es ist zum Beispiel sehr wichtig, nach dem Anschlag Hand und Arm sehr leicht zu machen. Es ist wichtig, nicht zu drücken. Es ist wichtig, den Arm dabei einzusetzen. Das alles hört man am Klang. Das muss ein Anfänger erst mal lernen. Dazu lieber in der Chopin-Lage, der von Chopin für Anfänger präferierten Lage e,fis,gis,ais,c. In C-Dur zu spielen wie es Hanon vorschlägt, ist sehr ungünstig für Anfänger.

Der Schüler sollte seinen Körper als Einheit begreifen. Die Armführung ist eines der wichtigsten technischen Elemente, das für mich erst mal Priorität haben sollte im Unterricht für Anfänger. Hanon führt gern zu isolierten Fingerbewegungen, zu viel Druck und keinen schönen Ton, den man nur mit Beteiligung des Arms erzeugen kann."

Dem wäre nur noch hinzuzufügen, dass dies nicht nur für Anfänger oder Laien gilt, bzw. für Fortgeschrittene und Profis im günstigsten Fall nur Zeitverschwendung ist, nach Hanon zu üben.

 

[Perdita]

Sachverstand zu erkennen ist ebenso wichtig wie das Mitreden zu einer bestimmten Sache. Ohne ersteres ist letzteres nicht ernstzunehmen. Sorry, klingt hart, ist aber so.

Sehe ich ganz genauso. Viel Sachverstand und Substanz zu erkennen war in diesen Reaktionen auf meine Frage allerdings nicht; statt dessen ein Haufen überhebliche Polemik und Autoritätsanspruch. Warum sollte ich so etwas ernst nehmen, ob nun Fachmann oder nicht?

 

[JonasKlais]

Chiarina hat das weiter oben in bewundernswerter Geduld dargelegt, wenn du nicht in der Lage oder willens, das zuverstehen, ist das dein Problem.

Ich kopiere dir aber gerne Chiarinas Ausführungen:

"Hanon steht nun für diese alte, z.T. leider immer noch vorhandene, sehr mechanistische Herangehensweise, die dem Ohr und der Technik des Schülers sehr schadet. Weil der Schüler als Anfänger sich in sehr vielen Fällen falsche Bewegungen angewöhnt. Es ist zum Beispiel sehr wichtig, nach dem Anschlag Hand und Arm sehr leicht zu machen. Es ist wichtig, nicht zu drücken. Es ist wichtig, den Arm dabei einzusetzen. Das alles hört man am Klang. Das muss ein Anfänger erst mal lernen. Dazu lieber in der Chopin-Lage, der von Chopin für Anfänger präferierten Lage e,fis,gis,ais,c. In C-Dur zu spielen wie es Hanon vorschlägt, ist sehr ungünstig für Anfänger.

Der Schüler sollte seinen Körper als Einheit begreifen. Die Armführung ist eines der wichtigsten technischen Elemente, das für mich erst mal Priorität haben sollte im Unterricht für Anfänger. Hanon führt gern zu isolierten Fingerbewegungen, zu viel Druck und keinen schönen Ton, den man nur mit Beteiligung des Arms erzeugen kann."

Stellt man diesen Hinweisen von Chiarina die Übungsanleitung von Hanon gegenüber, wird das Problem des Hanon von selbst deutlich:

 

[Andre73]

Was man an diesem Thread mal wieder sieht, ist ein allgemeines Zeitphänomen:

Dass nämlich dem Fachmann immer weniger Respekt entgegengebracht wird.

Früher, als die meisten in dieser Hinsicht noch normal tickten, hätte jeder Amateur sich gesagt: "Oh, die Experten (also professionellen Musiker und Musiklehrer) hier sind einhelllig der Meinung, dass Hanon nicht empfehlenswert ist, also scheint da was dran zu sein, auch wenn es mir bislang noch nicht einleuchtet, warum."

Heute ist das zunehmend irrelevant. Jeder bastelt sich seine "eigene Meinung" aus anekdotaler Evidenz, zufällig gefundenen Youtube-Videos ungeprüfter Seriosität und dem, was er beim eigenen unbedeutenden KL erlebt hat, zusammen und meint, so gerüstet nicht nur mit den Fachkräften diskutieren zu können (was ja noch OK wäre), sondern sich sogar im Bedarfsfall über sie erheben zu können.

Im Grunde ist das nichts weiter als eine Facette des "toxischen Equalismus", den wir allerorten sehen, also der Glaube, alles sei irgendwie gleichwertig, und wer etwas (z.B. ein gepostetes Musikstück) als nicht so gut bezeichne, sei ein Elitist, Besserwisser und überhaupt schlechter Mensch, der andere nur niedermachen und demotivieren wolle.

Irgendwie schräg, wenn ich an Deine Posts zum Thema Coronavirus denke - wie man irgendwelchen zweifelhaften Youtube-Laien alles nachplappert, statt auf international angesehene Experten zu hören. Kommt Dir das bekannt vor im Bezug auf diesen Post?

Ehrlich gesagt, kamen mir Viele Deiner Posts schon zu musikalischen Themen in der Vergangenheit schon viel zu einseitig und pauschal vor. Ich finde mich da eher bestätigt - wer in einem anderen Themenfeld so fundamental schräg danebenhaut, der wird auch in seinem Expertenfeld keine so starken Differenzierungsfähigkeiten haben, wie er von sich meint.

Zu Hanon kann ich nicht viel sagen, ich kenne die Meinung der "gesamten Lehrerschaft" (Zitat eines Posts hier) auf Clavio dazu, aber habe schon genug Videos von Edna Golandsky, Josh Wright, Graham Fitch etc. gesehen, die das nicht pauschal verteufeln, sondern punktuell in ihren Videos eingesetzt haben. Die haben es aber natürlich nicht mechanistisch runtergerattert, wie das immer einfach mit unterstellt wird. Ist letztlich auch nur eine Tonleiterübung in Variationen - wer Tonleitern-üben nicht verteufelt und gegen Hanon wettert, der argumentiert vermutlich nicht sehr stringent sondern reitet nur seine Vorurteile.