H. Neuhaus - Seite 35: Verständnisschwierigkeit

[brennbaer]

Hallo Leute,
ich habe da gerade ein Problem mit dem Verständnis einer Anmerkung zum Rhythmus.
Es geht um diese Stelle:

was mich hier irritiert ist die Anweisung, den jeweils ersten und vierten Ton im Takt zwei Zählzeiten lang zu halten.
Was hat dann die Achtelpause auf der 2 zwischen 1 und 3 dort zu suchen?
Müsste nach Neuhaus' Anweisung im bspw. ersten Takt der Oktavgriff nicht eigentlich auch auf der 2 notiert sein, wobei 1 und 2 mit einem Haltebogen verbunden wären?

 

[mick]

Er meint, dass manch einer dort links einen binären anstelle des geforderten ternären Rhythmus' spielt. Rechts dann irgendwas dazwischen.

Die Stelle technisch und rhythmisch sauber zu spielen, ist leider sauschwer. Ich habe das wochenlang geübt, und als ich es endlich konnte, kam diese Bemerkung meines Lehrers:

Bei der Sprungstelle im Mephistowalzer:

"This is pure passion, a one-night stand like no other in the world. Do you understand? You make it sound like sex after 20 years of marriage, where the main thing is that the sheets don't get stained."

Edit: Ob Fragen zum Mephistowalzer zwingend ins Anfängerforum gehören, darüber muss ich nochmal kurz nachdenken...

 

[Rheinkultur]

Ob Fragen zum Mephistowalzer zwingend ins Anfängerforum gehören, darüber muss ich nochmal kurz nachdenken...

Nach Lektüre des Zitats wäre ich mir sogar als Anfänger sicher: Ein One-Night-Stand macht mehr Spaß als den Mephistowalzer zu üben...

LG von Rheinkultur

 

[brennbaer]

Er meint, dass manch einer dort links einen binären anstelle des geforderten ternären Rhythmus' spielt. Rechts dann irgendwas dazwischen.

naja, aber er spricht ja explizit nur über die linke Hand.
Und nach seiner Anweisung wird der erste Ton zwei Klicks (über 1 und 2) gehalten, der zweite Ton (auf 3) dauert nur einen Klick.
Dann kommt der dritte Ton, der wieder zwei Klicks dauert (über 4 und 5) und abschließend der vierte Ton auf 6, der wieder nur einen Klick dauert.
Ich kriege das nicht mit der Notation im Original zusammen, wo in der linken Hand auf 2 und 5 jeweils eine Pause steht...

 

[mick]

Ach so. Die Pausen fallen dann natürlich weg. Der Sinn der Übung ist es ja gerade, die Bassnoten so lang auszuhalten, dass man nicht verfrüht auf den Akkorden landen kann.

OT: Das schlampige Ausführen ternärer Rhythmen ist übrigens keine Spezialität von Pianisten. Man muss sich nur mal Beethovens 7. Sinfonie mit mittelmäßigen (oder gar Amateur-) Orchestern anhören (findet man haufenweise auf YT). Im Vivace des ersten Satzes schreibt Beethoven diesen Rhythmus:



Leider hört man dann allzu oft das hier:



Scheint also schwierig zu sein!

 

[maxe]

Das schlampige Ausführen ternärer Rhythmen ist übrigens keine Spezialität von Pianisten.

Hier liegt @mick richtig!
Völlig richtig, unzählige Probespielkandidaten aller möglichen Register haben wegen schlampiger ternärer Rhythmen ihr Vorspiel verjodelt (sogar bei A Orchsetern), und ich glaube, wer das nicht richtig in den ersten Unterrichtsjahren lernt (auf einfacherem Niveau), wird sich vielleicht mit viel Anstrengung noch durchs Studium leiern, aber danach ist Sense, insbesondere im Stress schlagen zT. solche alten Fehl-Muster wieder durch.

 

[brennbaer]

Ach so. Die Pausen fallen dann natürlich weg. Der Sinn der Übung ist es ja gerade, die Bassnoten so lang auszuhalten, dass man nicht verfrüht auf den Akkorden landen kann.

Danke,
genau das meinte ich.
Gibt es einen Grund, warum hier trotzdem die Pausen notiert sind?
So richtig leuchtet mir die Schreibweise nämlich nicht ein, wenn der Rhythmus wie von Neuhaus gefordert gespielt werden soll.
Denn dann könnte der Rhythmus doch im Original genauso notiert werden, wie von Neuhaus beschrieben.
So, wie es aber im Original steht, würde ich die Bassnoten eben nicht zwei Klicks lang halten, sondern nur einen. Somit wäre auf 2 und 5 bei mir eine Pause.

 

[mick]

Im Ernstfall soll die Bassnote natürlich kurz gespielt werden - so wie Liszt es notiert hat. Das Problem ist halt, dass diese Stelle rasend schnell gespielt wird; das verleitet dazu, in Panik die 3. und 6. Achtel zu früh zu bringen, weil die Springerei dann einfacher wird. Was Neuhaus vorschlägt, ist nur eine Übung, die helfen soll, genau das zu vermeiden: Wenn man die Bassnoten als ausgehaltene Viertel übt, kann man ja nicht zu früh auf den Akkorden landen.

Ich hoffe, dass nun alle Anfänger im Mephistowalzer keine größeren Schwierigkeiten mehr zu überwinden haben.

 

[brennbaer]

da siehste mal, ich hätte noch nicht mal gewusst, aus welchem Stück der Ausschnitt ist... Von daher bin ich auch ziemlich ahnungslos, was das rasende Tempo anbelangt.
Keine Sorge also, das ist jetzt nicht mein nächstes Projekt.
War halt nur am Herunschmökern in meiner neuen Errungenschaft.
Allerdings scheint mir, beidhändig gespielt, der von Neuhaus bemängelte falsche Rhythmus schwieriger zu sein, als der von Liszt notierte.
Denn in der falschen Variante hätte man ja einen 2 gegen 3 (bzw 4 gegen 6) - Rhythmus, während man in der richtigen Variante mit beiden Händen im gleichen Rhythmus bleibt.
Oder sehe ich das falsch?

 

[mick]

Allerdings scheint mir, beidhändig gespielt, der von Neuhaus bemängelte falsche Rhythmus schwieriger zu sein, als der von Liszt notierte.
Denn in der falschen Variante hätte man ja einen 2 gegen 3 (bzw 4 gegen 6) - Rhythmus, während man in der richtigen Variante mit beiden Händen im gleichen Rhythmus bleibt.
Oder sehe ich das falsch?

Glaub mir, für jemanden, der den Mephistowalzer lernt, stellt ein so simpler Polyrhythmus nicht die allergeringste Schwierigkeit dar.

 

[Stilblüte]

Glaub mir, für jemanden, der den Mephistowalzer lernt, stellt ein so simpler Polyrhythmus nicht die allergeringste Schwierigkeit dar.

Für jemanden, der so einen Rhythmus nicht korrekt spielen kann, offenbar schon

Ich habe mich beim Betrachten des Notenbeispiels nämlich auch gefragt, was daran jetzt unverständlich sein soll und was man daran rhythmisch falsch spielen könnte. Wenn einer im Trauermarsch von Chopin die Punktierungen falsch spielt, verstehe ich das noch eher (obwohl das zum Zehennägel Ausreißen ist). Aber ich hab das Stück nicht gespielt, vielleicht kapiert man das nur, wenn man es mal geübt hat.

 

[mick]

Für jemanden, der so einen Rhythmus nicht korrekt spielen kann, offenbar schon

Ich glaube nicht, dass irgendjemand den Rhythmus grundsätzlich nicht korrekt spielen kann. Aber im Tempo ist diese Stelle verdammt schwierig - hier ab 9'10'':


View: https://www.youtube.com/watch?v=EzrfbnRTZpE


Da kommt dann doch so mancher ins Hudeln...

 

[Stilblüte]

Ja mei, wenn man sowas üben mag, kann man's tun. Man kann es aber auch lassen Dass das schwierig ist, stellt keiner infrage. Wenn man es dann "falsch" spielt, ist es allerdings vermutlich kein Rhythmusproblem im eigentlichen Sinne

 

[brennbaer]

Neuhaus schreibt ja zuvor: "oft werden rhythmisch unkomplizierte Stellen von den Pianisten nur wegen ihrer großen technischen Schwierigkeiten entstellt"
Im Beispiel ist ja nun in der Tat kein komplizierter Rhythmus zu erkennen.
So wie ich es sehe, liegt da ja kein wie auch immer gearteter Polyrhythmus vor.

Ich kann es halt nicht nachvollziehen, warum ein geübter Pianist diesen einfachen Rhythmus verlässt und stattdessen in einen komplizierteren 3 gegen 2 Rhythmus fällt.

Außerdem habe ich evtl. ein Problem mit seiner Formulierung: "Sehr oft hört man in der linken Hand (hier werden die vier Achtel gezeigt) statt richtig: (hier steht Viertel Achtel Viertel Achtel)"
Für mich impliziert diese Formulierung nämlich, dass in der linken Hand die Stelle als Viertel-Achtel-Viertel-Achtel gespielt werden soll.
Es findet keine Erwähnung statt, dass diese Anweisung nur als Übung zu verstehen ist; ich interpretiere es so, dass laut Neuhaus die Stelle beim Vorspiel eben nach "Viertel-Achtel-Viertel-Achtel" klingen soll, was aber nicht mit der lisztschen Notierung übereinstimmen würde...

 

[Stilblüte]

Ich kenne das Problem von Früher. Der Lehrer sagt "Hier spielst du xy" - und ich wusste nicht, mache ich das so und es ist falsch, oder mache ich es noch nicht und ich soll genau so spielen.

 

[rolf]

Neuhaus schreibt ja zuvor: "oft werden rhythmisch unkomplizierte Stellen von den Pianisten nur wegen ihrer großen technischen Schwierigkeiten entstellt"
Im Beispiel ist ja nun in der Tat kein komplizierter Rhythmus zu erkennen.
So wie ich es sehe, liegt da ja kein wie auch immer gearteter Polyrhythmus vor.

Ich kann es halt nicht nachvollziehen, warum ein geübter Pianist diesen einfachen Rhythmus verlässt

...saperlot, der Neuhaus hat doch völlig eindeutig mitgeteilt, woran das liegt (fett & unterstrichen)
@brennbaer über Rhythmus etc (hier liegt ein Zweivierteltakt vor, in vehementem Presto) musst du dir da keine Gedanken machen, so lange dir nicht klar ist, was die außerordentliche technische Schwierigkeit dieser berühmt-berüchtigten Stelle ist: das ist die Sprungsequenz aus dem Mephistowalzer. Gestaltung und Treffsicherheit in aberwitzig hohem Tempo sind hier das Problem (spielt man das gemütlich allegro di molto, ist es nicht schwierig) - und genau an dieser Stelle passiert es ungewollt vielen, dass sie nur auf blitzschnell gestochertes Treffen in der rechen Hand fixiert sich abhetzen und dabei der eigentliche Triolenrhythmus verzogen wird; dann passiert es, wegen der Fixierung auf die blitzschnellen aufwärts Sprünge rechts, dass die linke Hand nicht rechtzeitig die Bässe spielt (weil sie beim presto eilen vernachlässigt wird)
Es gibt noch eine andere Übung zu dieser Stelle: links stur 2 mal 3 Triolenachtel je Takt trommeln (irgendwie eine primitiv-Walzerbegleitung)
- - vergiß hier jedes Rhythmusblabla: es ist nur die technische Schwierigkeit, die auch nur im Tempo vorhanden ist, was hier problematisch ist.

 

[brennbaer]

Danke
dass manche Pianisten aufgrund der technischen Schwierigkeiten die Stelle falsch spielen, das habe ich verstanden.
Nur, mich irritiert weiterhin die Aussage, dass man richtigerweise „Viertel Achtel Viertel Achtel“ hören muss, obwohl in den Noten, zumindest für mich als Laien, etwas anderes (Achtel Achtelpause Achtel Achtel Achtelpause Achtel) steht.
Wie würde sich die Stelle perfekt gespielt anhören?


PS: mir ist klar, dass dies für mich nur eine theoretische Relevanz hat, aber ich gehe Dingen, die mir nicht einleuchten, gerne auf den Grund

 

[Gelöschte Mitglieder 13940]

Achtel + Achtelpause = Viertel
Stimmt, Neuhaus hat das nicht ganz präzise notiert.

 

[brennbaer]

Achtel + Achtelpause = Viertel .

Ernsthaft
Das ist mir ja ganz neu


Das Problem ist, dass N. die Töne auf den Zählzeiten 1 und 4 jeweils eine Viertelnote lang hält.
Im Stück steht da aber jeweils ein nur eine Achtelnote lang zu haltender Ton. Sonst ergibt doch nach meinem Verständnis die Achtelpause keinen Sinn.

Aber es wäre ja möglich, dass es irgendwelche, mir unbekannten, Regeln/Besonderheiten in der Notenschrift gibt, die vorgeben, dass man etwas anderes spielt, als augenscheinlich angezeigt wird..

PS: Wegen meiner Ungewissheit bezüglich eventueller Besonderheiten frage ich ja auch im Anfängerforum.
Nicht, weil ich mir aktuell vorgenommen hätte, das Stück zu erlernen

 

[rolf]

dass manche Pianisten aufgrund der technischen Schwierigkeiten die Stelle falsch spielen, das habe ich verstanden.

prima

Nur, mich irritiert weiterhin die Aussage, dass man richtigerweise „Viertel Achtel Viertel Achtel“ hören muss, obwohl in den Noten, zumindest für mich als Laien, etwas anderes (Achtel Achtelpause Achtel Achtel Achtelpause Achtel) steht.

steht das da?
oder steht da, dass man oft als Rhythmus 2 Achtel statt (triolisch) Viertel Achtel zu hören kriegt ??
Mann Mann Mann, der Neuhaus stellt damit doch lediglich den falschen und den richtigen Rhythmus dar (nicht den Notentext mit allen Details wie stacc, presto und und und)
es ist eine vereinfachte Darstellung der rhythmischen Verhältnisse (und diejenigen, die den Dingen gerne auf den Grund gehen, werden nachrechnen können, dass 3 Achtel nüscht anderes als Viertel und Achtel sind) ​