Gut klingendes Piano nur, wenn man es zugelassen wird?

[rolf]

Aber danke für den persönlichen Angriff :D

der kam nicht von mir - aber von mir kam eine leicht süffisante Bemerkung zum von Dir angeführten bzw. unterstellten Schwachsinn ;) :) - - - darunter hatte ja Dein Herr Papa schon vor 30 Jahren zu leiden - hat er sich zwischenzeitlich davon erholt?

 

[fisherman]

Rolf, bitte!

90JKB - wo ist bitte der persönliche Angriff? Zeig ihn mir und ich werde mich ehrlich und demütig entschuldigen.

Nochmals die korrigierte Frage: Wie hoch ist der Anteil der günstigen Klaviere bei Dir?

Und auch, nochmals: Ich verurteile keinen rosstäuschenden Klavierhändler, weil ich der Meinung bin, dass dies im System "geiz-ist-geil" begründet liegt! Ja, ich habe zugegeben, dass ich wohl selbst ein solcher wäre, wenn... was willst Du mehr?

 

[90 Jahre Klavierbau]

Meist ist es nämlich umgekehrt.

Bislang gibt es hier m.W. nur einen EINZIGEN im Forum (mit Klaviermacher wären es zwei), der sagt: Ich bin der und der und mir gehört dieser Laden. Alle anderen kochen unter dem Mantel der "Ach-ich-bin ja-so-dezent-Ausrede" wohl ihr höchst privates Süppchen.

Falsch: In der Menge der Hersteller ist es eben nicht so. Hochpreisiges Instrument = höhere Marge gegenüber einem günstigeren Instrument. Und wenn die Marge nicht größer ist, dann gibts halt ein Bonussystem....

PS: ich kann nicht kochen

 

[90 Jahre Klavierbau]

der kam nicht von mir - aber von mir kam eine leicht süffisante Bemerkung zum von Dir angeführten bzw. unterstellten Schwachsinn ;) :) - - - darunter hatte ja Dein Herr Papa schon vor 30 Jahren zu leiden - hat er sich zwischenzeitlich davon erholt?

Hi Rolf - ich denke schon ;)

 

[fisherman]

ich kann nicht kochen

Du hast Humor. Das mag ich.:D

Also - für meine Weiterbildung: Premiuminstrumente bieten dem Handel prozentual NENNENSWERT höhere Margen. Hab ich das richtig verstanden?

Das wirft mein "Weltbild" über den Haufen ... :confused:

PS. Wo war der PERSÖNLICHE Angriff?

 

[cisco82]

Es ist doch immer wieder beeindruckend, dass hier solche Emotionen hochkochen, wenn man sich noch einmal den Ausgangsthread hier anschaut, glaube ich kaum, dass die meisten Beiträge hier noch produktiv waren.

Es ist auch sehr bedauerlich, dass immer und immer wieder auf den Händlern und ihrer Preisgestaltung herumgehackt wird. Leben und leben lassen heißt doch die Devise, dass jeder Händler versucht seine Produkte zu vermarkten und gut abzusetzen ist doch legitim und für ihn auch die Lebensgrundlage.

Warum wird immer wieder versucht die Händler anzuzählen, die chinesische "Billiginstrumente" anbieten, als würden sie die ganze Branche zerstören. Niemand ist gezwungen ein solches Instrument zu kaufen. Sollte wirklich ein anderes teureres Instrumente schlecht intoniert sein darf man das als Kunde sicher auch gern ansprechen und ich bin sicher dass jeder Händler sofort Abhilfe schafft und den gewünschten Klangcharakter einstellt.

Im Übrigen finde ich die Bemerkungen über den Vater des Klavierbauers zutiefst unter der Gürtellinie und bei allen Emotionen geht so etwas eindeutig zu weit und kann persönlich sehr verletzend sein.

 

[pianofortissimo]

Obwohl es hier im Thread recht turbulent wurde, hat die Diskusssion aus meiner Sicht interessante Ergebnisse geliefert. Jedenfalls waren alle sehr engagiert. Dafür besten Dank.

@90 Jahre Klavierbau: vielen Dank für den offenen Input und den Humor den Du bewiesen hast


Das Thema war ja eigentlich: Wird die Rechfertigung der (preislichen) Qualitätsabstufungen zu einem guten Teil durch die klangliche Ausarbeitung des Instruments erreicht.

Wahrscheinlich würde ein Flügel der Marke "pfui" klanglich hochoptimiert entweder gar nicht auffallen oder bestenfalls Kommentare liefern nach dem Motto : muss wohl am Pianisten oder der Raumakustik liegen,

während der Flügel der Marke "hui" mit gleicher klanglichen Bearbeitung Lobeshymnen auf die zu doch zu erwartende unerreichbare Qualität ernten würde.

Es ist wahrscheinlich so wie beim, Wein: Discounterwein in der Flasche mit Premiumetikett würde hochgelobt, während Topwein im Tetrapak ganz klar als Fusel erkannt würde - auch von sog. Experten.

Doch was dem Thema zugrunde liegt sind nicht die unzulänglichen Menschen, die Gutes von Schlechtem nicht unterscheiden könnten sondern vielmehr die qualitative Annäherung sog. Premium und anderer Produkte in immer augereifteren Produktionsverfahren bzw. technisch ausgereiften Verfahren.

Nach 300 Jahren Klavierbau gibt's eben nichts Neues mehr - eher sind die Verfahren besser geworden. Das Einzige was Schwankungen macht sind die Rohstoffe. Deshalb: bleibt als Unterscheidungsmerkmal nur noch die klangliche Ausarbeitung (natürlich nur bei erfüllter baulicher Mindestanforderung)

 

[pianofortissimo]

Ich möchte kurz erzählen wie ich auf das Thema Klavier/Flügel gestossen bin:

Durch unser Kind bin ich selbst wieder zum Klavierspiel gestossen und habe mich dann als Klavierkunde sozusagen als Treuhänder des Geldes unseres Kindes gefühlt und gemerkt ich habe keine Möglichkeit das was ich kaufe wirklich zu beurteilen. Und Verkäufer (wie in allen Branchen) können viel erzählen.

Deshalb machte ich mich auf die Suche nach Informationen und habe viele Instrumente probiert. Nun bin ich auch nicht sehr viel schlauer als vorher - aber ein bißchen vielleicht schon.

Das Wunschinstrument sollte dem Kind in den nächsten 15 Jahren keine (allzugrossen) musikalischen Grenzen setzten, deshalb solle es ein Flügel sein wegen der Spielart. (und eben kein Klavier)
Doch hier fängt es schon an wie gross muss er sein? Ich dachte ab 160/170 cm ist es schon ein Flügel und kein "flaches Klavier" (klanglich gesehen)

Doch nun setzt es bereits aus. Es soll einerseits ein Arbeitstier sein zuverlässsig optimal funktionieren (Mechanik, Stimmhaltung) und wenig Folgekosten erzeugen (Mechanik, Hämmer etc) und natürlich das Wichtigste: klanglich grosse Freude bereiten.

So und jetzt finde mal die preiswerte eierlegende Wollmilchsau.

 

[rolf]

Im Übrigen finde ich die Bemerkungen über den Vater des Klavierbauers zutiefst unter der Gürtellinie und bei allen Emotionen geht so etwas eindeutig zu weit und kann persönlich sehr verletzend sein.

Empfindungen können auch täuschen! Und lesen ist oft hilfreich!
Im Falle des letzteren wirst Du nachträglich entdecken, dass Humor vorlag und dass 90 Jahre Klavierbau genau darauf reagiert, und zwar mit dem entsprechenden Humor!

abseits der schärfer gewordenen Umgangsweise bzgl. der Thematik:

Solch einen Schwachsinn hat sich mein Vater vor 30 Jahren auch schon anhören müssen. (...)

das ist aber ärgerlich für Deinen Vati... war er im Narrenspital tätig? ;)

von mir kam eine leicht süffisante Bemerkung zum von Dir angeführten bzw. unterstellten Schwachsinn ;) :) - - - darunter hatte ja Dein Herr Papa schon vor 30 Jahren zu leiden - hat er sich zwischenzeitlich davon erholt?

Hi Rolf - ich denke schon ;)

das unterstellte Unterschreiten einer Gürtellinie ist schlicht nicht richtig!

 

[PianoCandle]

Das Wunschinstrument sollte dem Kind in den nächsten 15 Jahren keine (allzugrossen) musikalischen Grenzen setzten, deshalb solle es ein Flügel sein wegen der Spielart. (und eben kein Klavier)
Doch hier fängt es schon an wie gross muss er sein? Ich dachte ab 160/170 cm ist es schon ein Flügel und kein "flaches Klavier" (klanglich gesehen)

Doch nun setzt es bereits aus. Es soll einerseits ein Arbeitstier sein zuverlässsig optimal funktionieren (Mechanik, Stimmhaltung) und wenig Folgekosten erzeugen (Mechanik, Hämmer etc) und natürlich das Wichtigste: klanglich grosse Freude bereiten.

So und jetzt finde mal die preiswerte eierlegende Wollmilchsau.

Hallo pianofortissimo,
also wenn die Sache so steht, dann lassen sich deine Fragen allesamt beantworten, deine Wünsche lassen sich umfassend erfüllen, denn deine so beschriebene "eierlegende Wollmilchsau" gibt es und sie wurde so oder in anderen wunschspezifischen Varianten schon sehr oft gefunden.
Das entspricht keineswegs nur meiner Erfahrung, sondern du kannst es auch hier im Forum beim Durchlesen zahlreicher Fäden in unterschiedlichen Varianten, mit individuellen Wünschen entsprechenden Ergebnissen, nacherleben.

Die Diskussion, die du dabei jetzt hier ausgelöst hast - nicht als einziger oder erster, zu deiner Beruhigung - berührt nur einen Teil deiner Suche. Und vermutlich nicht unbedingt den wichtigsten.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[Rubato]

Es soll einerseits ein Arbeitstier sein zuverlässsig optimal funktionieren (Mechanik, Stimmhaltung) und wenig Folgekosten erzeugen (Mechanik, Hämmer etc) und natürlich das Wichtigste: klanglich grosse Freude bereiten.

Flügel um 170cm, Arbeitstier, Robust, Klang ok, keine hohen Folgekosten in den nächsten 15 Jahren, nicht zu teuer, gewisse Erfahrungswerte bzgl. Haltbarkeit - hört sich in dieser nüchternen Anforderungsspezifikation für mich nach Neuinstrument der Typen Yamaha GC2 oder Kawai RX2 an, oder GC1 und GE30 wenns preiswerter sein soll. Gefallen Dir die ?

Gruß
Rubato

 

[gubu]

Hallo pianofortissimo,
also wenn die Sache so steht, dann lassen sich deine Fragen allesamt beantworten, deine Wünsche lassen sich umfassend erfüllen, denn deine so beschriebene eierlegende Wollmilchsau gibt es und sie wurde so oder in anderen wunschspezifischen Varianten schon unzählig oft gefunden.
Das jedenfalls ist meine Erfahrung, nach dreißig Jahren des Eierlegendewollmilchsausuchensundfindensundzurechtmachens.

Die Diskussion, die du dabei jetzt hier ausgelöst hast - nicht als einziger oder erster, zu deiner Beruhigung - berührt nur einen Teil deiner Suche. Und vermutlich nicht unbedingt den wichtigsten.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

....Und aus PianoCandle wird eine "Nebelkerze" :D

Lieber Martin, ich hoffe, du bist mir ob dieses "Vergleiches" nicht böse. Doch worin besteht der Inhalt Deines Beitrages? Für mich in der Mitteilung, dass Du der große Eierlegendewollmilchsausuchensundfindensundzurechtmachensexperte bist. ;)

Da müsstest Du Dich doch eigentlich vor Aufträgen gar nicht retten können, denn alle Klaviristen lägen Dir bettelnd zu Füßen. Unzählig oft hast Du solche Instrumente schon gefunden? "Wie weit kannst Du zählen", frage ich nicht. Aber es wäre schön, wenn Du uns hier ein wenig konkreter berichten würdest, wie der interessierte Leser sich denn die Suche , v.a. aber das Finden dieses o.g. Mischgetiers vorzustellen hat.
Anderenfalls empfinde ich Deinen Beitrag lediglich als Werbenummer. Deshalb reagiere ich evtl auch ein wenig über...

Viele Grüße
gubu

 

[90 Jahre Klavierbau]

Möchte mich nochmal abschießend zu Wort melden:

1. Die Aussage von fisherman bezüglich von Margen von niedrigpreisigen und hochpreisigen und das daraus resultierende Verhalten der Händler ist Schwachsinn. Das ist weder eine Beleidigung noch eine Verschärfung der Thematik, sondern auf Grund der Tatsachen ein einfacher Fakt.

2. Durch die Aussage, mein Vater musste sich schon früher mit so einer Aussage rumärgern, sollte lediglich zeigen, dass es solche Behauptungen schon in früherer Zeit gab. (Derjenige der damals die Behauptung aufgestellt hat, war ein anderer Händler, der die betreffende Marke gerne gehabt hätte, aber nicht bekommen hat) und natürlich war die Aussage von Rolf eine Beleidigung, aber was soll man machen als diese mit Humor zu nehmen.

3. Im Forum scheint es wohl gewisse Fraktionen zu geben, die dem einen oder anderen öffentlichen Klavierbauer, die hier Präsent sind zuzusprechen. Andere Meinungen, seien sie auch noch so richtig, gelten nichts.
Ich denke dieses Forum ist nicht unbedingt offen für Neues. Wahrscheinlich ist es besser sich wieder daraus zu verabschieden....sorry Martin :(

4. Der Vergleich mit dem Wein ist wirklich treffend !!

5. Danke cisco82, Du hast den Nagel auf demn Kopf getroffen....

 

[rolf]

Flügel um 170cm, Arbeitstier, Robust, Klang ok, keine hohen Folgekosten in den nächsten 15 Jahren, nicht zu teuer, gewisse Erfahrungswerte bzgl. Haltbarkeit - hört sich in dieser nüchternen Anforderungsspezifikation für mich nach Neuinstrument der Typen Yamaha GC2 oder Kawai RX2 an, oder GC1 und GE30 wenns preiswerter sein soll.

oder ein kleiner Flügel von Steingraeber oder Thürmer (von Kawai rate ich ab, weil deren Klaviaturen recht schwerfällig sind)

 

[pianofortissimo]

@Rubato
Kawai GE30 und RX-1 sind gleich gross GE30 ist ziemlich günstig - klangen gut aber nicht so gut wie der Boston bei S&S. Wie kann das sein?

Yamaha GC2 und C2 sind preislich sehr nahe beisammen und doch klang der C3 besser. Als C3studio bekommt man ihn zum Preis eines GC2 - war ein Handlerangebot.

Doch was bringt dieser Katalogcircus genau? Durch diese vergleichende Suche kam ich darauf, dass im Dschungel der preislich qualitativen Abstufungen deutliche Widersprüche im Klang auftreten. Die Essex klangen besser als so mancher Yamaha (mein subjektiver Eindruck)

Deshalb vermute ich ja das das klangliche Know-How nur mit der entsprechenden Marke zu erwerben ist. Klartext: ein Instrument nutzt nichts wenn es nicht ordentlich intoniert und ausgearbeitet ist. Deshalb klingen die Bechsteins, Bösendorfers und Steinways so toll -und eben nicht weil einer aus einem Hochlohnland stundenlang irgendwo fachmännisch Holz geschmirgelt und bearbeitet hat !
Und diese Leute werden einen Kawai (im Fall Boston ausnahmsweise schon), Yamaha, oä eben nicht auf genau diese Weise klanglich bearbeiten und die Yamahaleute setzen eben nur ihre handgearbeiteten S und CF's auf jklanglich höchstes Niveau. Jeder Preislevel bekommt den Klang der ihm gebührt und damit fertig
So erscheint es mir jedenfalls als Laie.

 

[rolf]

und natürlich war die Aussage von Rolf eine Beleidigung, aber was soll man machen als diese mit Humor zu nehmen.

auch für Dich gilt, dass lesen hilfreich ist!

als erstes:
ich hab nix "ausgesagt", sondern eine Frage gestellt (mit Humor), die sich einfach aus Deiner recht drastischen Formulierung ergab
als zweites.
Du wirfst mit dem Begriff Schwachsinn bzgl. der Mitteilungen anderer Leute um Dich (zumindest das ist schon mal --- sagen wir: deftig). Ein Griff ins Wörterbuch (gerne ein etymologisches) wird Dir zeigen, was dieser Begriff bedeutet.
als drittes:
Du selber hast geschrieben, dass Dein Vater schon vor 30 Jahren mit Schwachsinn konfrontiert gewesen sei - - nun, damit war oder ist man konfrontiert, wenn man in einem Narrenspital tätig ist, und tätig sein ist was ganz anderes als eingeliefert sein

wie Du siehst: von "Aussagen" und "beleidigend" kann keine Rede sein - - allerdings Dir könnte sich die Frage stellen, ob Du nicht besser moderatere Formulierungen als "Schwachsinn" finden könntest - ich sage das aus Erfahrung in Sachen Ungemach bzgl. des Formulierens, denn es war und ist hier sehr beliebt, sogar harmlose Vokabeln wie Unsinn oder Unfug heftig anzukreiden.

 

[rhodes]

Ich denke dieses Forum ist nicht unbedingt offen für Neues. Wahrscheinlich ist es besser sich wieder daraus zu verabschieden...

@90 JKB

bleib bitte hier, ich finde Deine Beiträge bereichern das Forum, auch wenn sie einige Teilnehmer aufgrund der Wortwahl manchmal ärgern. Ich glaube das liegt an der leichten Missverständlichkeit des geschriebenen Wortes, da eben leichte Untertöne von Humor, Satire oder Ironie oft nicht durchkommen, obwohl einiges so gemeint ist. Ich würde mich auch freuen, wenn andere Forumsteilnehmer das genauso sehen würden, denn das ist der Hauptgrund warum ich mich an den meisten Diskussionen nicht beteilige, da es immer sehr schnell zu hochkochenden Emotionen abseits des Themas kommt.

Klavierhändler sind leider manchmal (oft habe ich mir verkniffen) Rosstäuscher! Bislang gibt es hier m.W. nur einen EINZIGEN im Forum (mit Klaviermacher wären es zwei), der sagt: Ich bin der und der und mir gehört dieser Laden. Alle anderen kochen unter dem Mantel der "Ach-ich-bin ja-so-dezent-Ausrede" wohl ihr höchst privates Süppchen.

Nix für ungut.

@fisherman

Und sagt der Klavierbauer dann wer er ist und was er macht, wird ihm gleich die Keule der Eigenwerbung auf den Kopf gehauen, mit einer Ausnahme.


Gruß
Thilo

 

[Ambros_Langleb]

Und sagt der Klavierbauer dann wer er ist und was er macht, wird ihm gleich die Keule der Eigenwerbung auf den Kopf gehauen, mit einer Ausnahme.

Keineswegs; vielmehr nur dann, wenn er die Werbung mit der Pose der objektiven Beratung einkleidet. Offene Hinweise auf das eigene Angebot wären redlicher, und es wäre an ihnen ja auch nichts ehrenrühriges.

BTW. Wer behauptet, die Verwendung "Schwachsinn" im obigen Sinne habe nichts Beleidigendes an sich, hat Anlaß sich Sorgen über sein Verhältnis zu seiner Muttersprache zu machen.

 

[fisherman]

Hi Thilo; ich bin überrascht.

1. bist Du genau derjenige, den ich hier lobend aber nicht namentlich erwähnt habe (oder bringe ich hier was durcheinander und Du bist gar nicht der Besitzer des Klavierladens?).

2. habe ich wiederholt für genau diese Offenheit plädiert. Es ist nämlich besser, VORHER zu sagen "Ich bin ein überzeugter Yamaha-Händler" - dann hat jegliche (verständliche) Werbung für dieses Produkt nämlich nichts verbotenes an sich... - läuft es andersherum , nämlich erst "Werbung", dann "Outing", ist es weniger schön.

@ 90JKB: Keine einzige meiner Fragen ist zufriedenstellend beantwortet worden. Statt dessen wird mir erst mal pauschal "Schwachsinn" und "Geiz-ist-Geil" unterstellt. Genau dieses Mauschelige ist es, was der Branche nicht gut tut. Interessant auch, dass Du alles auf Dich beziehst. Niemand will hier Einkaufskonditionen en detail wissen und schon gar nicht über fairen oder unfairen Preis befinden.

Ich wiederhole: Ich kenne Händler, bei denen die Hausmarke wundersamerweise in tutto besser dasteht, als die daneben stehenden Premiummarken. Bei denen passt komischerweise immer irgendwas nicht. Mal ist das Pedal ein Katastrophe, mal die Regulierung, mal der Klang. Nur die günstige Hausmarke ist IMMER "rund".

Hierfür gibt es zwei Erklärungsmöglichkeiten:

1. Die Premiummarken sind einfach schlechter als XXX.
2. Meine "Theorie" stimmt.

Und jetzt bist Du dran.

PS. Ich kann immer noch nicht glauben, dass ausgerechnet die Hersteller, die höhere Kosten bei Rohstoffen, Arbeitszeiten, bei Marketing und Support haben, AUCH NOCH prozentual höhere Margen vergeben (müssen) ...

PPS. @ 90JKB: Von mir aus kannst Du mich hundertmal des Schwachsinns bezichtigen - ich finde das nicht schlimm. Ich wähle ja auch meine Worte nicht immer mit Bedacht. Was ich aber nicht mag, ist das Werfen von Nebelkerzen anstelle klarer, belegbarer Aussagen.

 

[cisco82]

Ich wiederhole: Ich kenne Händler, bei denen die Hausmarke wundersamerweise in tutto besser dasteht, als die daneben stehenden Premiummarken. Bei denen passt komischerweise immer irgendwas nicht. Mal ist das Pedal ein Katastrophe, mal die Regulierung, mal der Klang. Nur die günstige Hausmarke ist IMMER "rund".

Das mag sicher auch im Einzelnen vorkommen, aber ich bin auch gerade auf der Suche nach einem schönen gebrauchten Flügel um meinen auszutauschen. Ich war auch bei Steinway, und ich kann hier sagen, dass es schon ein klangliches Gefälle hinsichtlich des Preises gab.
Die Essex Modelle waren eine Katastrophe, sie klangen so "dumpf" dass ich dachte Watte in den Ohren zu haben, auch das Spielgefühl war nicht sonderlich ansprechend (aber ich hatte auch keine Ambition sondern habe nur aus Interesse diese Instrumente angespielt). Auch die Boston Flügel waren nicht sonderlich attraktiv aber zumindest angenehmer anzuhören als die Essex. Hier lag das Augenmerk definitiv auf den Steinway-Flügeln welche deutlich besser intoniert schienen. Somit kann ich jenseits aller Emotionen hier einfach nur meine Erfahrung wiedergeben.

Auch bei anderen Händlern in meiner Region war mir nie signifikant aufgefallen, dass ein Zusammenhang zwischen preisgünstigen Instrumenten und besserer Intonierung besteht. Es gab auch immer mal Ausnahmen, dass ein günstiges Instrument sehr rund und angenehm klang, aber das waren dann eher Einzelstücke und nicht unbedingt als Methodik zu bezeichnen.

Wenn du andere Erfahrungen gemacht hast, wie hat der Händler denn auf deine Kritik reagiert ?