Gut klingendes Piano nur, wenn man es zugelassen wird?

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War im Steinwayhaus und habe mir die Flügel angesehen.

Man muss schon sagen die klingen alle sehr gut - überall ist die Steinway-charaktreristik zu hören.

Die chinesischen Essex Flügel klingen meiner Meinung nicht schlechter als die Boston (japan. Kawai). Und sowohl Essex und Boston sind nicht viel schlechter als manche der Steinways - abgesehen von den ganz tollen Konzertinstrumenten.

Was schliesst man daraus?: die China-Instrumente müssen hochwertig genug sein um generell irgendwelchen Steinway-minimal-ansprüchen zu genügen.
Die Chinesen (Essex) klingen besser als alle anderen chin. Pianos die ich bisher gesehen habe. Nun frage ich mich liegt das vielleicht gar nicht an der "hardware" sondern der Ausarbeitung der Instrumente durch Steinwayleute, die den gewünschen Klang einintonieren und alles auf Optimum tunen?

Wäre das so, könnte man jedes hochwertige chin. Produkt auf diesen level heben.

Beim Preis frage ich mich gibt es bei Instrumenten überhaupt eine Beziehung zwichen Herstellungsaufwand und Verkaufspreis? Ich glaube nicht mehr so ganz.

Entweder man kauft billige Ware, die nicht gut klingen darf oder man ist bereit die entsprechende Summe zu zahlen dann erhält man ein gut klingendes Instrument.

Als aufgeklärter Kunde fehlt mir die sog. "Ehrlichkeit" des Produktes - man hat als Kunde keine Kontrolle über das Gut das man kauft. Schliesslich ist man auch noch angeweisen auf die Qualitäten und goodwill der Klaviertechniker.

Und wie steht das mit gebrauchten Steinways - einschlägige Händler bieten 45 Jahre alte Instrumente - überholt- zu ca. 40-50% des heutigen Originalpreises an - alles soll neu daran sein.
Wie werden diese Preise gemacht - frage ich mich da?

Wieso darf ein auch ein Einstiegs- oder Mittelklasseinstrument nicht toll klingen, weil sonst keiner mehr die Teuren kauft?

Fragen über Fragen-

Ich glaube die technische Ausführung d.h. der Herstellungsprozess von Instrumenten ist so ausgereift, dass er nicht mehr der limitierende Faktor für die klanglichen Möglichkeiten eines Pianos ist.
Vielmehr soll exclusiver Klnag auch nur für den exclusiven Geldbeutel reserviert bleiben.
Das Ergebnis ist der Markt für hochwertige Instrumente trocknet aus, weil es zu wenig Menschen gibt, die soetwas überhaupt zu hören bekommen und diebezüglich Wünsche entwickeln könnten.
 
Grundsätzlich kann man fast aus jedem Instrument was Gutes machen. Die Frage ist eben wie viel Zeitaufwand man in ein Instrument zu einem bestimmten Preis investieren will.

Wenn man eine Marke aus Überzeugung heraus verkauft, wird man auch viel an Arbeit investieren um das Optimum zu erreichen. Da kann es schon mal vorkommen, dass ein chinesisches Instrument besser klingt, als so manches andere.......

Es ist unbestritten, dass man bei hochpreisigen Marken natürlich auch für den Namen bezahlt - was nicht bedeutet, dass die Instrumente das nicht Wert wären. Aber ob der tatsächliche Unterschied zwischen einem guten chinesischem Flügel, der um die 11000 Euro kostet und einem hochpreisigen Flügel in der gleichen Größe der bei ca. 63.000 Euro liegt wirklich 52000 Euro ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.
 
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Und ist es dem Kunden des guten chin. Flügels zu 11.000 möglich den Klang der Essexflügel dazuzubekommen - wsch doch eher nicht-oder???
 
...der wird schöner als des Essex, dafür garantiere ich !
 
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Einige Anmerkungen von mir (ohne Anspruch auf Korrektheit), die ich aus den Erfahrungen meiner derzeitigen Instrumentensuche ableite:

Die Chinesen (Essex) klingen besser als alle anderen chin. Pianos die ich bisher gesehen habe.

Das ist Geschmacksache. Es hängt aber auch davon ab, wie gut man spielen kann - man muß in einem Konzertflügel eben auch schon mal kräftig "hineingreifen" können, um die Unterschiede deutlich zu hören. Wenn man nur einfachere Stücke oder einzelne Töne anspielt, erschließt sich der Vorteil des Steinways (oder Bösi, oder Yamaha S) nicht unbedingt sofort.

Ich war kürzlich auch bei einem Steinway-Händler, der hatte Steinway, Boston, Essex und ... Wendl und Lung. Der wollte mir auch gar nicht den Essex-Flügel verkaufen, sondern unbedingt den Wendl und Lung. Der dort stand klang übrigens (subjektiv) genauso gut wie der Essex, und hatte auch noch den schöneren Anschlag. Ich frage mich: War der Händler überzeugt (ein Steinway-Händler, der dann Wendl und Lung empfielt, ist seltsam, oder?), oder hat er bei Wendl und Lung die größere Marge ?

Wäre das so, könnte man jedes hochwertige chin. Produkt auf diesen level heben.

Das glaube ich nicht. Ich glaube aber schon, daß es bei den Chinesen durchaus verschiedene Qualitätslevel gibt, und die guten darunter sind eben mittlerweile gar nicht mehr schlecht.

Ich glaube die technische Ausführung d.h. der Herstellungsprozess von Instrumenten ist so ausgereift, dass er nicht mehr der limitierende Faktor für die klanglichen Möglichkeiten eines Pianos ist.

Ich glaube, das ist es, was wir bei Yamaha und Kawai sehen. Die wissen aus langer Erfahrung, wie ein Klavier zu bauen ist, und haben ausgefeilte, hocheffiziente Fertigungslinien, wo gute Instrumente in hoher Stückzahl und dadurch zu einem vernünftigen Preis gebaut werden. Wenn man aber das Besondere will (Steinway-Level oder kurz darunter), dann ist eben doch noch Handarbeit gefragt, und es wird dann auch bei den genannten etwas teurer (z.B. Yamaha S).

Beim Preis frage ich mich gibt es bei Instrumenten überhaupt eine Beziehung zwichen Herstellungsaufwand und Verkaufspreis? Ich glaube nicht mehr so ganz.

Ich glaube, in Maßen, doch. Aber es mischen sich beim Herstellungsaufwand eben die Anteile, die aus hoher Qualität resultieren, mit den Anteilen, die durch eine unterkritische Stückzahl entstehen. Das ist derzeit das Problem der guten deutschen Hersteller.

Letztlich ist es wohl so: Die Qualität steigt nicht linear mit dem Preis, sondern die letzten 5% Qualität/Klang/etc. vervielfachen halt den Preis. Man muß dann wissen, ob es einem das wert ist.

Was mich auch immer noch interessiert: Wenn man die Instrumente von Yamaha und Kawai einerseits und gute Chinesen andererseits vergleicht, sind die Chinesen dann wirklich noch deutlich schlechter (insbesondere auch "Haltbarkeit") ? Wir hatten ja im Forum kürzlich 2 China-Fäden, und da gab es sehr viele interessante Meinungen dazu.

Gruß
Rubato
 
Um es nochmal mit etwas anderen Worten zu sagen:
Ich glaube bei halbwegs brauchbarer baulicher Qualität des Instrumentes hängt der Klang zum Grossteil eben nicht mehr hiervon ab, sondern davon wie das Instrument ausgearbeitet und intoniert wurde - und genau dies gibt es nicht einzeln zu kaufen.

Kauft man ein Instrument beim Versender kommt es piepsig und unfertig an(wer hat es lustlos intoniert-oder wurde dies überhaupt gemacht) und ein genervterTechniker macht dann den Kaufhausklang.
Beim Fachhändler bekommt man als Dank für den Kauf den hauseigenen Klang so gut die es eben können - sicher auch sehr beachtliches dabei -manchmal eben auch nicht
Die Topausarbeitung gibt es nur für Topinstrumente. Warum eigentlich.

Wie gesagt ist nur mein ganz subjektiver Eindruck

P.S Ich finde ein gut klingendes Instrument verrät sich schon durch einen einzigen klaren langanhaltenden Ton. Nur meist ist man selbst bei einem einzelnen Ton nicht konzentriert genug - deshalb freut man sich über mehrere. Spielbarkeit ist nochmal was anderes das muss man eben spüren.


Zur Haltbarkeit: Steinway gibt ein Verprechen das der Kaufpreis für Essex und Boston innerhalb von 10 Jahren voll auf den Erwerb eines Steinway angerechent wird. Also voller Werterhalt, wenn man bereit ist den hohen S&S Preis zu bezahlen. Vielleicht verbirgt sich dahinter ein Gedanke zur Haltbarkeit sonst wäre der Zeitrahmen ja 15 oder 18 Jahre. Wsch verkaufen sie die Dinger dann als Rückläufer?
 
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Die Topausarbeitung gibt es nur für Topinstrumente. Warum eigentlich.

Das glaube ich nicht, denn: Es gibt viele Händler, die ihr Geschäft im Wesentlichen mit Gebrauchtinstrumenten und einer einzigen chinesischen Neu-Marke machen. Die werden dann natürlich versuchen, den Chinesen klanglich zu optimieren.

Frag mal 90JKB, bei dem ist das meines Wissens genau so - "Wendl und Lung oder Steinway - alles dazwischen lohnt nicht".

Gruß
Rubato
 
Frag mal 90JKB, bei dem ist das meines Wissens genau so - "Wendl und Lung oder Steinway - alles dazwischen lohnt nicht".

....so krass hab ich das nicht gesagt, aber ein Funken Wahrheit sehe ich da schon. Denn die Frage stellt sich: Was bedeutet den eigentlich besser ??
Klang ist ja wohl schon im großen Maß eine Frage der persönlichen Präferenz. Nicht jeder ist Konzertpianist. Ich bin jedenfalls von den Instrumenten die ich verkaufe zutiefst überzeugt, dass gilt für die Neuen wie für die Gebrauchten gleichermaßen. Technisch gesehen gibt es bei fast allen Herstellern auch die eine oder andere Unregelmäßigkeit, die es auszubügeln gibt - auf die Substanz kommt es m.E. nach an.

Wenn jemand gerne eine Japaner oder einen deutschen Hersteller haben möchte - warum nicht ? Dagegen ist nichts zu sagen. Ich wehre mich nur dagegen, dass viele denken Chinesen sind von Haus aus schlecht - so ist es nämlich ganz und gar nicht. Ein deutscher neuer Flügel der Mittelklasse liegt so bei durchschnittlich 30.000 Euro - klingt und spielt solch ein Instrument tatsächlich um 19.000 Euro besser - kann man sowas in Kosten überhaupt umsetzten? Oder geht es letztendlich darum, dass jeder für sich überlegen muss, wieviel im das "besser" Wert ist ??

Um eine Sache klar zu stellen: Wir sprechen hier von neuen Instrumenten...
 
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War der Händler überzeugt (ein Steinway-Händler, der dann Wendl und Lung empfielt, ist seltsam, oder?), oder hat er bei Wendl und Lung die größere Marge ?

1. er hat die größere Marge
2. er hat eine geringere Vorab-Investition
3. er intoniert/reguliert daher den Chinesen besonders gut
4. ... und die anderen eher "lieblos".

Ich kenne auch einen Händler, dessen "Hausmarke" gegen die großen Namen verdammt gut da steht. De Gründe: s.o.

Ist im Möbelhandel gang und gäbe. Die Marken locken ins Möbelhaus, wo (ich hab das aus erster Hand!) diese lieblos montiert werden - teilweise bewusst "leicht" beschädigt und dann wird No-Name daneben gestellt und herausgeputzt...

Da gibts nur eines: Boykott!
 
1. er hat die größere Marge
2. er hat eine geringere Vorab-Investition
3. er intoniert/reguliert daher den Chinesen besonders gut
4. ... und die anderen eher "lieblos".

Ich kenne auch einen Händler, dessen "Hausmarke" gegen die großen Namen verdammt gut da steht. De Gründe: s.o.

Solch einen Schwachsinn hat sich mein Vater vor 30 Jahren auch schon anhören müssen. Gerade hochpreisige Instrumente haben i.d.R sehr gute Margen - höhere als sie bei günstigen Instrumenten jemals sein können....offensichtlich sollen Deiner Meinung nach Klavierbauer kostenlos arbeiten - dann gibts halt bald keine mehr....und es ist ja wohl unbestritten das ein deutscher oder japanischer Hersteller im Einkauf mehr kostet als ein chinesischer..die Händler werden wohl kaum das eingesetzte Kapital das sie für diese Instrumente investiert haben "tot" rumstehen lassen und lieber günstige Klaviere verkaufen...

Außerdem: Wenn eine Hausmarke eines Händlers gut gegen die großen Marken dasteht, könnte es wohl daran liegen, dass der Händler bei einem Japaner oder Deutschen davon ausgeht, dass das Instrument verkaufsfertig in den Laden kommt - dafür bezahlt er schließlich auch, wenn dem nicht so sein sollte, spricht das nicht gerade für diese Hersteller.
 
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Oh oh, das wird wieder so ein heißer Faden.
Mal ein Vergleich:
Man kauft heute mit größter Selbstverständlichkeit gut brauchbare Digitalkameras um 100 Euro. Dafür bekam man vor Zeiten eine Bereitschaftstasche und vielleicht noch ein Stativ dazu.
ok - was gutes ist natürlich teurer. Also: ne gute Digi kriegt man für 500. Dafür gabs früher mit Chance ein gtues Objektiv, ohne Kamera.

Szenenwechsel:
Die Zeiten ändern sich, und zwar rasant.
Schon heute gibts neue Klaviere zum Preis einer hochwertigen Flügeldecke zu kaufen. An der Notwendigkeit, neue Instrumente egal welcher Herkunft mit Arbeit richtig in Form zu bringen, ändert sich dadurch nichts. Aber wie und wo und in welcher Form und in welchem Ausmaß diese Arbeiten gemacht werden, da wird sich wohl in der nächsten Zeit manches bewegen.

Ein Beispiel: Ein Kunde von mir kaufte sich einen "Wilh.Steinberg" 188, einen Steinway-A-Klon. Ein anderer kaufte sich einen gleichartigen Klon, aber als "May Berlin". Beide sind substanziell ordentlich, z. T. mit höherwertigen verbauten Halbfabrikaten. In der ausgelieferten Verarbeitung aber weit vom abgeguckten Original entfernt.
Einen habe ich überarbeitet, Ergebnis: die Originalabkunft wird ziemlich deutlich erkenn- und erlebbar. O.k. - klopf ich mir auf die Schulter.
Aber: Der besagte Steinberg-Kunde wechselte schon nach kurzer Zeit zu dem dort angebotenen größeren Schwestermodel, einem B-211-Klon. Und das war bzw. ist schon "ab Werk" seinem Vorbild viel näher.

Man darf gespannt sein, wie es weiter geht. Und worin, sagen wir, in 25 Jahren unsere schwerpunktmäßigen Aufgaben bestehen werden... Es könnten ja ganz neue Felder hinzukommen, von denen wir jetzt nicht einmal träumen.

Z. B. Piano-Entsorgungs-Fachbetriebe...

Über die zahllosen aufgepappten Marken wird womöglich schon in paar Jahren kein Hahn mehr krähen, und auch nicht darüber, in welcher Skalierungsschiene welcher Muttergruppe diese zu welchen Rücknahmebedingungen geführt wurden.

Braucht man nur mal mit dem Telefonwesen zu vergleichen: Wer weiß heute schon noch, dass vor nicht mal 15 Jahren die Firma Mobilcom mit "19 Pfennig durch ganz Deutschland pro Minute" sensationell billig war?

Aber dieser letzte Vergleich hat auch was Gutes. Telefoniert wird heute mehr denn je. Also wird es wohl auch weiterhin Piano-Begeisterung geben. Und gute Chancen, dass wir nicht brotlos werden, gleich mit welchen Instrumenten.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang
 

Solch einen Schwachsinn hat sich mein Vater vor 30 Jahren auch schon anhören müssen.

hallo 90 Jahre Klavierbau,
das ist aber ärgerlich für Deinen Vati... war er im Narrenspital tätig? ;) :D ----wie auch immer: manche werden hier schon bei weniger deftigem Vokabular gegängelt; vielleicht gelingt es Dir ja, eine moderatere Formulierung Deiner Ansicht zu finden.
Gruß, Rolf
 
Lass mal Rolf (Danke!) aber damit kann ich umgehen.

Lieber 90JKB: Ich halte Dir zugute, dass Du a) vermutlich ehrlich empört bist und b) noch relativ neu im Forum. Sonst wüsstest Du, dass ich zu den lautesten Schreiern contra "Geiz ist Geil" gehöre und jedes Feilschen verabscheue. Kannste nun glauben oder auch nicht.

Nun kenne ich aber WIRKLICH existierende Fallbeispiele und bin zudem im Dunstkreis "Marketing" zuhause. Große Namen bedeuten: Große Verpflichtung, hohe Erwartungshaltung und höher Serviceanspruch. Nichtsdestotrotz kann ein Laden OHNE Marken kaum existieren, da sie zunächst Kunden anziehen. ICH habe noch keinen Laden NUR mit China-Klavieren gesehen.

Diese teuren Investitionen binden aber kräftig Kapital. Gehen wir mal davon aus, dass die "No-Names" die gleichen Händlermargen bieten (vermutlich bieten sie höhere, bzw. bessere Konditionen). Weiterhin müssen wir auch von der von Dir zu recht angeprangerten Geiz-ist-Geil-Mentalität ausgehen - was heißt, dass billige Produkte erst einmal einen weit höheren Warendurchsatz bringen als Luxusartikel (Exklusive Standorte mit entsprechenden Mieten sind mal ausgenommen).

Nun liegt es wohl auf der Hand, dass die Käufer von 30.000,- Euro-Klavieren eher selten sind (auch ohne Geiz). Bis so etwas über den Ladentisch geht, sind VIELE 3.000,- Euro-Klavier verkauft. Bei GLEICHER Marge brauche ich also gerade mal so um die Stücker 8. Deshalb nicht 10, weil ja die Kapitaleinsatzkosten mit berücksichtigt werden müssen.

Nun, wäre ich ein Händler in einer solchen Situation - ich würde es meinen Kunden leichter machen, weil "der Abstand zum 30.000,- Klavier" in meiner Ausstellung gar nicht soooo groß ist.

Ok, ich bin ein Schwein und alle Klavierhändler sind Engel.

Und diese Rechnung geht - ich wiederhole es - von GLEICHEN Margen aus und berücksichtigt die zusätzlichen Kosten wie "Marketing, Service, etc" überhaupt nicht.

Und weil das gaaaanz fiktiv ist und völlig undenkbar, schicken die Markenmöbler teure Scouts in die Möbelhäuser, die dort nach dem Rechten sehen. :D
 
Lieber tastenscherge, bitte klär mich auf. Du meinst, bei einem Billigteil hat man z.B. 20% und bei einem teuren 40%? Ich rede von Prozent, nicht von absoluten Beträgen.
 
Lieber fisherman:
Klavierhändler sind keine Möbelhändler. Und die meisten Steinways, Bechsteins und Bösendorfers usw. stehen da, wo weder Service noch Verantwortung gefragt ist, in großen Villen zur Repräsentation und werden kaum bespielt - da gehts mehr ums Reden = Marketing und nicht um die Arbeit (Leider). Würden sie dort nicht stehen, gäbe es die Firmen wahrscheinlich gar nicht mehr. Oder warum glaubst Du, dass diese Firmen nur bestimmte Klavierstimmer/techniker zu den großen Markenträger (Pianisten) schicken....
Vielmehr ist es doch so, dass die Leute die "nur" auf einem Steinway ect. spielen wollen und andere Möglichkeiten aus "Prinzip" ablehnen Opfer des Marketings genau dieser Firmen sind...

Nicht wenige Pianisten, ich spreche von Berufsmusikern, können sich diese Instrumente
(leider) nicht leisten und freuen sich über einen gut ausgearbeiteten Chinesen.

Keine Ahnung ob Du ein Schein bist ;), aber die meisten Klavierhändler sind es mit Sicherheit auch nicht...

Danke Tastenscherge :)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber tastenscherge, bitte klär mich auf. Du meinst, bei einem Billigteil hat man z.B. 20% und bei einem teuren 40%? Ich rede von Prozent, nicht von absoluten Beträgen.

Sollen die Händler Dir gleich die Einkaufsliste zusenden und Du entscheidest dann was ein gerechter Verkaufspreis ist ??? :rolleyes:

Es sei Dir versichert: Einige hochpreisige Marken haben eine Marge die min. um ein Drittel höher ist, als bei günstigeren Hersteller...

Halbwissen ist eben so gut wie nix wissen :D
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Sorry, aber das ist eine Kackantwort! Ich wollte lediglich wissen, ob die prozentuale Marge bei Premium tatsächlich höher ist als bei Low-Budget. Meist ist es nämlich umgekehrt.

Mit Deiner Antwort bestärkst Du meine Meinung: Klavierhändler sind leider manchmal (oft habe ich mir verkniffen) Rosstäuscher! Bislang gibt es hier m.W. nur einen EINZIGEN im Forum (mit Klaviermacher wären es zwei), der sagt: Ich bin der und der und mir gehört dieser Laden. Alle anderen kochen unter dem Mantel der "Ach-ich-bin ja-so-dezent-Ausrede" wohl ihr höchst privates Süppchen.

Nix für ungut.

PS. Ich hab nicht gesagt, dass die KH Schweine sind! Ganz im Gegenteil: Wenn Du meine Ausführungen liest, so wirst Du merken, dass ICH ZUGEBE, der Verlockung zu unterliegen. Jeder Händler, der dies nicht tut, genießt meine Hochachtung. Es ist nicht leicht, sich gegen den Markt zu stemmen.

90JKB, wie hoch ist der Anteil von Billigklavieren in Deiner Ausstellung?:D
 
Tut mir leid, dass Dir meine Antwort nicht gefällt.
Billig ist bei mir gar nichts - nur günstig - vorallen im Bezug auf das was meine Instrumente bieten....

Aber danke für den persönlichen Angriff :D
 
in dulci jubilo - nun singet und seid froh

Halleluhja!!!...endlich mal kein Buhuhu, sondern eine etwas deftigere Sprache (Schwachsinn, Halbwissen = gar nix Wissen [was mathematisch zweifelhaft ist, aber egal], Kackantwort [wieder was neues für den Wortschatz gelernt] :) ) - - - aber woher rührt das große Wunder, dass dergleichen Sprache nicht die andernorts (und ausgewählten anderen gegenüber) sofort Gewehr bei Fuß stehenden Jammerer und Moderatoren herbeiruft???? :D :D :D ...das wird doch hoffentlich nicht seinen Grund darin haben, dass hier ein eher handwerklicher Themenbereich und kein ästhetisch-schöngeistiger vorliegt?...
 

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