Gußrahmen kaputt -- Hart-loeten?

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berntd

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Hallo zusammen

Weiss hier vielleicht jemand mehr zum Thema Rahmen Reperatur durch Hartloeten statt schweissen?

Die Methode ist mir seit Jahren aus Amerika bekannt aber ich kann nicht viel darueber finden.

Gruss
Bernt
(Australien)
 
klaviermacher

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Hallo Berntd,

Ich habe noch nie davon gehört. Wahrscheinlich hat das mal jemand getestet und ist damit auf die Nase gefallen.

LG
Michael
 
B

berntd

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Hallo Berntd,

Ich habe noch nie davon gehört. Wahrscheinlich hat das mal jemand getestet und ist damit auf die Nase gefallen.

LG
Michael
Hallo

Ja, das ist nicht so bekannt, soll aber gut funktionieren und grosse Vorteile im Vergleich zum schweissen haben wegen der weit niedrigeren Temperatur.

Ich wuerde es eventuell an einem Bechstein Modell E ausprobieren.
Der Rahmen sieht boes aus.

2 Streben voll durch und schoen miserabel zugekleistert.

Gruss
Bernt
 

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agraffentoni

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Hallo Berntd,
ich könnte mir vorstellen, daß die erreichte Festigkeit bei problematischen Rissen nicht reicht.
Bei Rissen, die die Statik nicht sehr beeinflussen dürfte es evtl. funktionieren und wohl vorrangig aus kosmetischen Gründen gemacht werden, damit man den Riss nicht mehr sieht.
Toni
 
klaviermacher

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Sieht zwar schlimm aus, aber das ist ein typischer Riss, der schon Jahrzehnte auf dem Buckel hat. Kannst ja mal dran rum doktern... ;-)

LG
Michael
 
B

berntd

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Hallo Berntd,
ich könnte mir vorstellen, daß die erreichte Festigkeit bei problematischen Rissen nicht reicht.
Bei Rissen, die die Statik nicht sehr beeinflussen dürfte es evtl. funktionieren und wohl vorrangig aus kosmetischen Gründen gemacht werden, damit man den Riss nicht mehr sieht.
Toni
Hallo Toni und Freunde

Ich habe mich ein wenig schlaugemacht und die Loetstaebe aus Nickel-Bronze haben ~500MPa. Das ist sogar mehr als so mancher Guss.

Ich bin natuerlich kein Schweiss Experte aber ich weiss das hier im Forum welche sind.

Mal sehen was die dazu meinen.

@Michael
Wenn ich den Fluegel kriege und die Stimmung haelt, mach ich da nix dran.
 
agraffentoni

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Ich denke das Erhitzen des Gußrahmens nur im Bereich der Hartlötstelle (>900 Grad Celsius) bringt ungleiche Spannungen ins Gesamtsystem.
Möglich, daß der Riss gelötetet werden kann, aber auch möglich, daß er dann an einer anderer Stelle beim Beziehen reisst.
Toni
 
thinman

thinman

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wie hoch ist eigentlich das Problem der Lunkerbildung beim Löten eines Gussrahmens? Gibt es da eine Möglichkeit, dies zu verhindern? Denn Lunkerbildung schwächt doch die Lötung, oder?
 
S

Styx

Guest
Bei dem Bechstein wäre es erst einmal wichtiger den Stimmstock zu stabilisieren (so die Stimmung nicht hält), jener ist meist die Ursache solcherart Plattenschäden.

Viele Grüße

Styx
 
J

jk82

Guest
Das größte Problem beim Löten wird sein, dass man den Rahmen komplett auf ca. 600 °C (je nach verwendetem Lot) vorwärmen und anschließend sehr langsam (am besten über 10 bis 14 Tage) abkühlen muss. Das erfordert industrielles Equipment und dürfte ein enormer Kostentreiber sein.

Ein weiteres Problem ist, dass die Risse bereits verspachtelt wurden. Die Lötstellen müssen aber sehr sauber sein, um eine Verbindung überhaupt zu ermöglichen. Wenn man die Risse nun ausschleift, hat man schnell Abstände zwischen den Bruchstücken, die für's Löten nicht mehr geeignet sind. Eine Schweißnaht ist dann die einzige Möglichkeit.

Ich glaube auch, dass das Löten eher aus kosmetischen Gründen gemacht wird, solange ein Riss keine Probleme macht. Sobald ein Riss Probleme macht, dürfte eine Reparatur kaum wirtschaftlich sein, weil man sowohl beim Löten als auch beim Schweißen einen enormen Aufwand betreiben muss und trotzdem nicht sicher abschätzen kann, ob es letztlich funktioniert.

Zum Anderen aber: Hartlöten kann eine bei korrekter Planung und Ausführung super haltbare Verbindungstechnik sein, siehe gemuffte, hartverlötete Fahrradrahmen.
Es gab sogar Zeiten, in denen gute Rahmenbauer ungemuffte Rahmen gelötet haben. Den richtigen Spalt zwischen den Rohren herzustellen, erforderte dann allerdings enormes handwerkliches Können. Inzwischen ist das mehr oder weniger Geschichte - Rahmen werden heute überwiegend aus Alu-Rohren in Taiwan zusammengebraten oder aus Carbonmaterial laminiert.

Grüße, Jörg
 
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K

Killroy

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Bei Lötverbindungen sind Überlappverbindungen zu bevorzugen (d.h. die Belastung der Lötverbindung sollte immer auf Scherung sein). Der gezeigte Steg wäre ein sogenannter Stumpfstoss umd sollte möglichst vermieden werden. Da bereits "zugekleistert" wurde, ist eine vernünftige Lötvorbereitung nur schwerlich durchführbar.
 

T

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Bei Lötverbindungen sind Überlappverbindungen zu bevorzugen (d.h. die Belastung der Lötverbindung sollte immer auf Scherung sein). Der gezeigte Steg wäre ein sogenannter Stumpfstoss umd sollte möglichst vermieden werden. Da bereits "zugekleistert" wurde, ist eine vernünftige Lötvorbereitung nur schwerlich durchführbar.
Dieser Aussage ist eigentlich nichts hinzuzusetzen.

Stumpfnähte als Lötverbindung herzustellen kann nur der Ausnahmefall sein, z.B. wenn keine großen Kräfte auftreten und das Bauteil lediglich nicht auseinanderfallen soll.
In dem hier beschriebenen Fall ließe sich der Stumpstoß nicht korrekt herstellen, da auch Lötverbindungen vorbehandelt werden müssen. Am besten, metallisch blank. Allein das Werkzeug zum Bearbeiten (Sägeblatt oder Schleifscheibe) wäre so dick, dass die maximal zulässige Spaltbreite von 0,2 mm überschritten wird. Einfach nur Flußmittel rauf und Lot abschmelzen bringt auch nichts, dafür wäre der Spalt zu eng und die Verunreinigungen würden eine Verbindung nicht zulassen. Wenn löten, dann mit Laschen und einer sauberen Vorbereitung.

Wer es genauer wissen will, kann hier nachlesen
http://www.konstruktionsatlas.de/verbindungstechnik/loeten/loeten_richtlinie.shtml

Gruß,
Tastensucher
 
S

Styx

Guest
Entweder der Bruch hält oder er hält ned. Mit Löten oder scheißen bekommt man hier keine Stabilität rein. Im Falle des Bechstein hält die Platte den Stimmstock nimmer auf.Hier sollten von unten Metallstützen aus Gusseisen gegengesetzt werden.

Viele Grüße

Styx
 
B

berntd

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Hallo Freunde

Ich dachte zur Reinigung mehr an etwas Hitze mit Flamme, dann Drahrbuerste und dann ein bischen strahlen.

Bei so einer miserablen Konstruktion, und dazu einen durchschnitts-klang, hab ich dann die Finger weg gelassen.

Der Fleugel ging fuer AU$10000,- weg und der der ihn gekauft hat, wird wohl eine Ueberraschung erleben.
Der hat bloss fuer 2 Minuten drauf rum geklimpert und nichts gesehen.


Gruss
Bernt
 
S

Styx

Guest
Naja, hauptsache steht "Bechstein" drauf... :rauchen:

ich bin in etwa so an die 35 Jahre im Klavierbau tätig, kannst mir glauben - löten oder schWeißen der Gußplatte bringt garnix.Entweder so ein Plattenriß ist so vaginal daß man ihn getrost ignorieren kann, oder aber er ist statistisch von hochtrabender Bedeutung, daß ohnehin jede Müh die Stabilität wieder herzustellen unsinnig ist. Einen leisen Riß in der Platte kann man auch aus optischen Gründen mit Autospchtel ablecken, es sollt dann aber die Platte neu gegoldbronzt werden, da die alte Farbe sich so nimmer herstellen läßt.

Viele Grüße

Styx
 
J

jk82

Guest
Naja, hauptsache steht "Bechstein" drauf... :rauchen:

ich bin in etwa so an die 35 Jahre im Klavierbau tätig, kannst mir glauben - löten oder schWeißen der Gußplatte bringt garnix.Entweder so ein Plattenriß ist so vaginal daß man ihn getrost ignorieren kann, oder aber er ist statistisch von hochtrabender Bedeutung, daß ohnehin jede Müh die Stabilität wieder herzustellen unsinnig ist. Einen leisen Riß in der Platte kann man auch aus optischen Gründen mit Autospchtel ablecken, es sollt dann aber die Platte neu gegoldbronzt werden, da die alte Farbe sich so nimmer herstellen läßt.

Viele Grüße

Styx
Um die Zeit schon so besoffen? Puh ...
 
T

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Wer sich unbedingt im Hartlöten ausprobieren möchte, sollte es hiermit versuchen.

https://www.castolin.com/de-DE/product/18
https://www.castolin.com/de-DE/product/18-0

Das sind aufeinander abgestimmte Produkte, die für Gusseisen geeignet sind. In der Beschreibung ist zwar GGG angegeben, dieser Lotwerkstoff ist aber auch für GGL (Gusseisen mit Lamellengraphit) geeignet.

Eine Garantie kann aber auch hier nicht übernommen werden, denn die Zusammensetzung des Gusses vor ca. 100 Jahren kann sehr unterschiedlich sein.

Viel Erfolg und Gruß,
Tastensucher
 
 

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