Grotrian für Anfänger

[bluebike]

Guten Tag,
ich bin neu hier. Darf ich meine Situation kurz schildern?
Ich habe vor 3 oder 4 Jahren ein Klavier zum Üben für die Tochter gesucht. Dabei stieß ich in der staubigen Werkstatt eines Händlers auf ein Grotrian Steinweg Klavier, das sich in bemitleidenswertem Zustand befand. Meine Schwäche für gute alte Dinge kam zum Tragen und in der Folge musste ich das entsetzte Kopfschütteln der Klavierlehrerin ertragen. Einige Stimm- und Regulierungsversuche führten nicht zu nachhaltigem Erfolg.
Anfang 2010 entschloss ich mich aufgrund der guten Fortschritte, die Tochter an den Tasten machte, zu einer umfassenderen Restaurierung des Instrumentes. Ein Klavierbauer nahm sich der Sache an und im Verlauf eines 3/4 Jahres wurde praktisch alles am Grotrian überarbeitet: Resonanzboden ausgetrocknet und mit Spänen neu verleimt, neue Saiten, neue Hämmer....dabei türmten sich natürlich erhebliche Kosten auf. Nach und nach stockte ich auf, ließ das Klavier lackieren, die Tastatur polieren und so weiter. Ich hatte und habe die umfassende Garantie, das Klavier nicht zu übernehmen, statt dessen ein alternatives aus dem Laden zu kaufen.
Als es dann aber vor mir stand schlug wieder o. g. Schwäche zu. Und ich kann sagen, dass ich mich maßlos über das schöne Klavier freue. (s. Bilder im Anhang).
Kaufmännisch halbierte ich die "pro Kopf" Restaurierungskosten, indem ich selbst wieder mit dem Klavierspiel begann, was den Familienalltag nachhaltig positiv verändert, auch Tochter übt im Wettbewerb mit Vater noch fleißiger.
Soweit.
Beim Üben (z. Zt. Clementi Sonatine No1 Op. 36) habe ich immer wieder Probleme damit, dass manche Tasten beim flüchtigen Spiel keinen Ton "rauskriegen". Die Tochter hat damit kein Problem, der Klavierbauer hat nachreguliert und keinen Mangel gefunden. Aber bei meinem Spiel ist das Problem konsistent. Der Fehler ist selbstredend schwer zu reproduzieren und tritt nur im Spielkontext auf
Spiele ich auf einem anderen Klavier, tritt er nicht auf.
Meine Fragen:
Liegt da möglicherweise ein technischer Mangel auf meiner Seite vor (also müsste ich besser anschlagen lernen)?
Ist das ein Regulierungsproblem, das der Klavierbauer nicht befriedigend gelöst hat?
Ist so ein ehrwürdiges Klavier für einen Anfänger womöglich nicht geeignet auch wenn es umfassend restauriert wurde? Stellt es höhere Anforderungen an den Pianisten als ein schlichtes Schulklavier? Kann man anfängerfreundlicher regulieren?

Ich habe noch mehr technische Fragen, will aber erstmal hier nicht ausufern und abschließend noch sagen, dass ich von der Möglichkeit, sich hier so austauschen zu können begeistert bin, Danke für Tipps.

b.

 

[rolf]

Liegt da möglicherweise ein technischer Mangel auf meiner Seite vor (also müsste ich besser anschlagen lernen)?

vermutlich ja - wie Du schreibst, bleiben bei Deiner Tochter ja keine Töne aus (und zwar am selben Klavier)

andererseits schreibst Du, dass Dir das bei anderen Klavieren nicht passiert - kann es sein, dass bei Deinem Klavier die Tasten ein wenig schwerer gehen als bei anderen? oder dass es besonders leichtgängig ist und Du, ohne es zu merken, schon weit in den Tasten bist, bevor die Taste angeschlagen werden soll? falls es zu leichtgängig ist, kann das daran liegen, dass Deine Finger beim passiven aufliegen auf den Tasten halt schwerer als beim Töchterlein sind und daher die Tasten vor dem Anschlagen schon zu weit eindrücken.

normalerweise bleiben Töne aus, wenn man entweder die Taste zu langsam bewegt oder wenn man sie nicht tief genug bewegt oder wenn man mit dem Finger schon zu weit unten ist (also die Taste über die Auslösung hinaus eingedrückt hält)

mehr fällt mir dazu leider nicht ein - probier halt mal aus, ob Tasten schon nach unten gehen, wenn Du die Finger nur schlapp auflegst.

Gruß, Rolf

 

[Pianosupply]

Glückwunsch zum schönen Klavier!

Das kann natürlich an verschiedenen Dingen liegen, einmal wie Rolf schon schrieb, an deinem Spiel, oder an der Mechanik. Hast du denn mal hineingeschaut und vielleicht gerade bei den Tönen unregelmäßigkeiten entdeckt?

Grüße
Patrick

 

[Sesam]

Hallo bluebike,

zunächst: Glückwunsch zum wunderschönen Klavier!! Der Seriennummer nach dürfte es zwischen 1915 und 1916 gebaut worden sein. Wie gut, dass du deiner Schwäche für alte Dinge nachgegeben hast. Zwei Fragen: welche Lackierung hatte das Klavier vor Neulackierung? Und was wurde an der Mechanik erneuert?

Zu deinem Problemchen:

Beim Üben (z. Zt. Clementi Sonatine No1 Op. 36) habe ich immer wieder Probleme damit, dass manche Tasten beim flüchtigen Spiel keinen Ton "rauskriegen".

Wie ist es denn wenn du -wie ich es fett markiert habe- nicht flüchtig spielst? Wenn das Klavier aufgrund seines Baujahres ein im Vergleich zu neueren Klavieren, auf denen du dieses Phänomen nicht erzeugst, leichteres Niedergewicht hat, dann kann unsauberes Greifen bzw. eine "faule" Hand die Taste schon so weit herabdrücken, dass an entscheidender Stelle gar kein Ton mehr herauskommt. Neuere Klaviere mit einem knackigeren Niederdruck verzeihen solche Schlampereien eher (dafür rächen sie sich mit anderen Zickerein) :D


LG, Sesam

 

[bluebike]

Glückwunsch zum schönen Klavier!

Danke für die Glückwünsche. Noch schöner als das Klavier ist ja wie gesagt die Tatsache, dass hier wieder fleißig geübt wird.

Ich bin nun leider nicht sachverständig genug, um "Unregelmäßigkeiten" herauszufinden. Wie gesagt: der Fachmann findet keine. Er mahnt zur Geduld angesichts des Umfangs dieses Projektes, hat die Regulierung etwas nachgebessert und schiebt auf meinen Anschlag, der sich hoffentlich ja noch verbessern wird.
Beim ordentlichen Tonleitern spielen ist ja auch alles toppi. Die Frage ist, ob ich tatsächlich hinnehmen muss, dass der alte Grotrian mehr vom Anfänger verlangt als ein neues Klavier.
Und ob ich mir nicht doch einen Gefallen täte, wenn ich mich für ein neues Klavier entschiede.

b.

 

[bluebike]

huch, schon wieder Post.
Das Klavier war vorher mit Schellack versehen, und war teilweise nachlackiert.
Es sah im unteren Bereich böse aus, vielleicht stand es mal in einem öffentlichen Raum ( Volkshochschule oder so.) Außerdem hatte es zwei Messingleuchter, auf die wir verzichteten.
Die Mechanik ist m. Wissens geblieben, lediglich Hämmer wurden ersetzt.
Der Klavierbauer hat mir die Mechanik präzise vorgeführt: Stoßzungen und so...da hat er echt Geduld. Das wirkt auf mich fehlerfrei.
Ich freue mich über so ein altes Stück, auch wenn es vllt. noch kleine Macken hat. Auf der anderen Seite will ich sinnvoll üben können und ich habe für die Restauration genug bezahlt, dass es auch für ein gutes neues Klavier gereicht hätte.

B.

 

[fisherman]

Auf der anderen Seite will ich sinnvoll üben können und ich habe für die Restauration genug bezahlt, dass es auch für ein gutes neues Klavier gereicht hätte.

Nun stellt sich die Frage: Für ein neues, ebenso großes Grotrian? Und wie sieht es mit dem Klang aus? Ich würde annehmen wollen, dass der einem neuen deutlich überlegen ist. Du hast bislang keine Zahlen genannt, aber ich schätze mal ganz frech: 1-2.000,- für das Altinstrument, 3-4 T für Klangrenovierung und noch mal 2-3 T für Optik? Schade, dass Du keine Schellackrenovierung hast durchführen lassen - kostenseitig kann ich das aber verstehen.

Sind es immer die gleichen Tasten, die bei deinem flüchtigen Spiel das Problem machen? Wenn ja, dann ist es wohl wirklich ein technisches Problem. Falls mal hier, mal da - so bist Du wohl der "Übeltäter":p

Ich habe das gleiche "Thema" mit meinem recht neuen Steinway-Klavier. Aber nur dann, wenn ich in Musik "schwelge" und manches zu sehr hinhauche. Auch bei meinem Töchterchen tritt das "Problem" nicht auf.:D

 

[bluebike]

Sind es immer die gleichen Tasten, die bei deinem flüchtigen Spiel das Problem machen? Wenn ja, dann ist es wohl wirklich ein technisches Problem. Falls mal hier, mal da - so bist Du wohl der "Übeltäter":p

Ich habe das gleiche "Thema" mit meinem recht neuen Steinway-Klavier. Aber nur dann, wenn ich in Musik "schwelge" und manches zu sehr hinhauche. Auch bei meinem Töchterchen tritt das "Problem" nicht auf.:D

Guten Abend allerseits,

ich bin angeregt durch eure Beiträge der Sache auf den Grund gegangen, habe eine Passage gespielt, in der ein extrem auffälliges "f" öfter vorkommt
und mit der Digicam meine Hand gefilmt. Also ich kann da kein "faules" Händchen sehen. Der Ringfinger hebt sich jeweils vorher deutlich, liegt nicht auf der Taste. Dennoch: Das "f" fällt von 8 Versuchen 3 mal aus.
Gleiche Passage Tochter: astrein, alles klingt glasklar. Allerdings spielt die mit deutlich mehr Druck. Ich hingegen schlage leiser und gefühliger an. Aber das ist ja wohl kein Grund, den Ton gleich zu verweigern.
Jetzt habe ich den Klavierbauer nochmal um einen Besuch gebeten und er war zuversichtlich, die Ursachen dann doch noch zu finden.

Nochmal zu den letzten Nachfragen. Ich habe zwar ein paar Euros mehr bezahlt, als du vorrechnest, aber angesichts des Ergebnisses bin ich darum nicht böse. Ich will auch nicht aufrechnen, wieviel mehr oder weniger ein neues kostet. Der Vergleich zwischen einem fast 100jährigen Jugendstilklavier und einem neuen hinkt immer. Meine Fragestellung ist einfach, ob ich mir mit einem neueren Klavier leichter täte.
Eine Schellackrenovierung hätte ich mir auch gewünscht. Aber wie gesagt: der Boden dieses Fasses war so schon tief genug - da fehlte jede Relation.

Ich geh jetzt üben


b.

 

[rolf]

ich bin angeregt durch eure Beiträge der Sache auf den Grund gegangen, habe eine Passage gespielt, in der ein extrem auffälliges "f" öfter vorkommt
und mit der Digicam meine Hand gefilmt. Also ich kann da kein "faules" Händchen sehen. Der Ringfinger hebt sich jeweils vorher deutlich, liegt nicht auf der Taste. Dennoch: Das "f" fällt von 8 Versuchen 3 mal aus.
Gleiche Passage Tochter: astrein, alles klingt glasklar. Allerdings spielt die mit deutlich mehr Druck. Ich hingegen schlage leiser und gefühliger an. Aber das ist ja wohl kein Grund, den Ton gleich zu verweigern.

wenn zweie dasselbe spielen, aber bei einem davon nicht immer alle Töne da sind, beim anderen hingegen sind sie da, dann kann ich mir das nicht als vom Instrument verursacht vorstellen - - was ist denn das für eine Passage? und falls es doch am Ringfinger (oft ein störrischer Bursche) liegt, könntest Du da nicht vielleicht einen anderen Findersatz ausprobieren?

 

[Pappnase]

Ich glaube nicht an den Fingersatz als Lösung. Ich habe mit dem nicht feinregulierten Blüthner meiner Liebsten das gleiche Problem, immer wieder bleiben beliebige Töne weg, die an meinem gut gemachten Scharf+Hauk-Klavier problemlos kommen. Du spielst einfach so sacht, daß Du an die Grenze der Regulierung Deines Instruments kommst. Es müßte aber besser gehen, also sehe ich ich eher einen Klavierbauer in der Pflicht.
P

 

[fisherman]

Allerdings spielt die mit deutlich mehr Druck. Ich hingegen schlage leiser und gefühliger an. Aber das ist ja wohl kein Grund, den Ton gleich zu verweigern.

Somit: Regulierung.

 

[rolf]

Somit: Regulierung.

glaube ich nicht - wenn die Mechanik des Instruments ok ist (und das scheint ja nach vielen Arbeiten der Fall zu sein), dann sollte man sich den Gegebenheiten des Instruments anpassen. Allzu sachte kann auf jedem Klavier schief gehen.

dass dieses oder jenes sich auf Instrumenten mit mangelnder dynamischer Breite und ungenügender Repetitionszuverlässigkeit nicht spielen lässt, ist zwar ein reales Problem, aber dieses taucht nur in sehr schwieriger Literatur auf.

 

[bluebike]

glaube ich nicht - wenn die Mechanik des Instruments ok ist (und das scheint ja nach vielen Arbeiten der Fall zu sein), dann sollte man sich den Gegebenheiten des Instruments anpassen. Allzu sachte kann auf jedem Klavier schief gehen.

dass dieses oder jenes sich auf Instrumenten mit mangelnder dynamischer Breite und ungenügender Repetitionszuverlässigkeit nicht spielen lässt, ist zwar ein reales Problem, aber dieses taucht nur in sehr schwieriger Literatur auf.

Ja und ja.
Die Passage, die ich videomäßig dokumentiert habe ist kurz und einfach: die ersten 6 oder 8 Takte des 3. Satzes aus o. g. Clementi Sonatine 36/1, nur rechtshändig gespielt, sodass Flüchtigkeit aufgrund Anfängerstress auszuschließen ist. Die gleiche Passage (eine Oktav tiefer) gelingt auch meinem "störrischen Burschen".
Also ist das weder allzu hingehaucht noch besonders schwierige Literatur
Ich werds der Lehrerin und dem Klavierbauer wenn er die Woche kommt mal zeigen, hoffend, dass mir beide weiterhelfen.

Wäre schön, wenns gelingt.


b.

 

[fisherman]

Die gleiche Passage (eine Oktav tiefer) gelingt auch meinem "störrischen Burschen".

Es gab hier einen Faden, in dem die verschiedensten Argumente genannt wurden, weshalb bei vielen das Spielen eine Oktave tiefer besser klappt. Bitte dort mal nachsehen. Das veränderte Gewicht spielt dabei auch eine Rolle!!!

 

[bluebike]

einen schritt weiter

Juchhu, heute war der Klavierbauer da. Wir haben eine ganze Zeit gebraucht, die Ursache für mein "Problemchen" zu finden: wenn ich eine der "speziellen" Tasten gaaaaaanz langsam losließ, gelang es ab und an, dass die Stoßzunge nicht an ihren Platz in der Hammernuss (!) zurückgelangt. Das hat natürlich zur Folge, dass beim nächsten Anschlag das Klavier stumm bleibt. Ein Problem der Reibung des Grafitbelages der SZ auf dem Lederchen der HN. Und bezüglich meiner anfängerhaften Spieltechnik war weniger der Anschlag als mehr das Abheben von der Taste die Quelle des nervigen Übels. Der Widerstand war wirklich so unmerklich, dass der Fehler nur schwer zu provozieren war. Allerdings: zum Wahnsinnigwerden beim Üben hat's gereicht. Da ist wohl eine kleine Falte im Leder, die jetzt sorgsam bearbeitet wurde. Dann hat der Klavierbauer noch ein bisschen geschraubt und: voilà jetzt läufts wie geschmiert.


Endlich kann ich mich aufs Üben konzentrieren.

Vielen Dank an alle, die hier fleißig mitspekuliert haben.

b.

 

[bluebike]

Noch ein kleiner Nachtrag: ich habe zwischenzeitlich ja einiges hier und woanders gelesen. Immerwieder wird die schlechte Kosten- / Nutzenrelation bei der Restaurierung alter Klaviere angeführt.
Allerdings: ebenfalls zwischenzeitlich habe ich auf einigen neuen und neueren Klavieren gespielt, die preislich z. T. deutlich über der Restauration meines 1915er Grotrian liegen. Irgendwie finde ich jetzt mehr denn je, dass ich viel Klavier fürs Geld bekommen habe. Der amtliche Nachfolger GS Classic in Nagelneu hat mir noch am besten gefallen: klingt wunderschön und lässt sich auch toll spielen. Aber: sowohl der äußeren Gestaltung als auch dem Design des Guss-Rahmens wäre mit dem Begriff "schlicht" geschmeichelt. Hochglanzpolierter Hasenstall.
Von subtileren Merkmalen wie dem Holz und der Tastatur will ich meinen: das muss wohl praktisch und technisch gut sein, denn ein gutes Gefühl vermittelt es nicht.
"Früher", sagt ein befreundeter Experte, "haben die Konstrukteure bei Holz und anderen Dingen einfach aus dem Vollen schöpfen können. Die Qualität von handwerklich gefertigten Dingen war gut, weil es die Regel und nicht die exklusive Ausnahme war. In vielen bürgerlichen Haushalten standen gute Klaviere - statt Fernseher"
Ist da was dran?

 

[thomas1966]

Hallo bluebike,
es freut mich, dass ihr den Fehler finden und beheben konntet.

Hochglanzpolierter Hasenstall

:D :D :D

Grüße
Thomas

 

[bluebike]

neues Problem mit Hammernuss und Stoßzunge

Hallo,
ich war lange nicht mehr hier. Und bin verwundert, was hier mit welcher Intensität diskutiert wird...

Ich habe mich im letzten Jahr aufs Üben konzentriert und kann ganz unbescheiden sagen, dass ich Fortschritte gemacht habe.
Mein Klavier mit mir. Denn es hat eine neue Belederung in den Hammernüssen bekommen und die Probleme, die ich früher beschrieben hatte, sind Vergangenheit. Es hält die Stimmung fantastisch und erfreut mich mit einem reichen und sauberen Klangbild.
Wie es sich für ein altes Klavier aber gehört, habe ich immer mal wieder ein kleines Problem:
Ich soll da (linke Hand) so ein liszteskes Arpeggio seeehr langsam und leise (mit Pedal) spielen:
D A cis - D A cis d
Eigentlich die Paradedisziplin meines Klaviers.
Mir fällt aber auf, dass das cis oft "eiert". Der Sache auf den Grund gegangen, stelle ich also fest, dass der Hammer nach der ersten Auslösung (sachte angeschlagen) wieder zurück ist, aber die Stoßzunge noch auf dem Weg nach oben/vorne ihn dann (beim weiteren langsamen Durchdrücken der Taste) erneut Richtung Saite kickt. Im Extremfall gibt es einen zweiten Anschlag (sehr selten) aber im häufigeren Fall kommt er der Saite nah genug, um deren Nachklang zu beeinflussen. Kurz: es eiert. Das Problem tritt nicht an vielen Tönen auf, bei manchen nur unter "Laborbedingungen" beim erwähnten "cis" aber leider öfters und dabei brauche ich es doch im Moment gerade viel.
Was muss da mutmaßlich an der Regulierung nachgebessert werden? Ich hätte gern einen Hinweis, bevor ich den Klavierbauer einschalte.....

Vielen Dank schonmal für einen guten Tipp.


b.

 

[Ambros_Langleb]

Im Extremfall gibt es einen zweiten Anschlag (sehr selten) aber im häufigeren Fall kommt er der Saite nah genug, um deren Nachklang zu beeinflussen. Kurz: es eiert.

Ich denke, Dein Klavier hat keinen "Eierer", sondern einen Trommler. Sowas hatte meins auch mal, und das wurde vom Klavierbauer meines Vertrauens im Handumdrehen erledigt.

 

[Mawima]

Hat die Taste, wo das Problem auftritt ein bisschen Spiel beim Herunterdrücken, bis Du die Mechanik fühlst? Wenn ja, dann lässt sich das leicht regulieren.