Gleichzeitiges Anschlagen der Tasten - Tipps für Übungen

[thomas1966]

Für mich ist der Vorschlag von Hasenbein und Rolf wertvoll.
Es hilft,
a) aus dem Thema kein Problem zu machen,
b) EINE Aktion auszuführen (halt mit 2 Händen).

Das Ungemach entstand durch eine auf die Melodie reduzierte Klangvorstellung. Die Begleitung wurde dazugeklimpert und eilte hinterher.

Es wird oft davon gesprochen, es sei schwierig, überhaupt in der ersten Zeit, mit beiden Händen unabhängig voneinander zu agieren. Diese Vorstellung trägt ebenfalls zu dem oben beschriebenen, ungewollten Effekt bei.

Der Gedanke, beide Hände machen gemeinsam etwas, jede trägt ihren Teil zum gemeinsamen Werk bei, gefällt mir inzwischen viel besser.

Grüße
Thomas

 

[thomas1966]

[…]
Man kann aber das Gefühl haben, da ist jetzt alles super gleichzeitig und ich fühl mich total wohl und in Wirklichkeit ist es trügerisch und nur eingebildet.
Oder man hat noch gar nicht die entsprechende Hörfähigkeit entwickelt, die Unterschiede von Gleichzeitig zu hören. Frag' mal einen guten Drummer. Da geht es um Millisekunden und wir Tastisten hören da nichts (unser Gefühl ist aber gut ), keinen Unterschied.
[…]

Derzeit genügt es mir, wenn ich mit der Gleichzeitigkeit dahin komme, wo ich den Unterschied nicht mehr wahrnehme bzw. als störend empfinde.

Was Du hier beschreibst, liegt für mich noch in der fernen Zukunft.
Obwohl ich Zweifel hege, jemals so gut zu hören um Abweichungen im ms-Bereich wahrzunehmen.

Grüße
Thomas

 

[hasenbein]

Das Ungemach entstand durch eine auf die Melodie reduzierte Klangvorstellung. Die Begleitung wurde dazugeklimpert und eilte hinterher.

Es wird oft davon gesprochen, es sei schwierig, überhaupt in der ersten Zeit, mit beiden Händen unabhängig voneinander zu agieren. Diese Vorstellung trägt ebenfalls zu dem oben beschriebenen, ungewollten Effekt bei.

Der Gedanke, beide Hände machen gemeinsam etwas, jede trägt ihren Teil zum gemeinsamen Werk bei, gefällt mir inzwischen viel besser.

Super!
Du hast es 100% erfaßt! So bist Du jetzt auf dem richtigen Weg! Glückwunsch!

LG,
Hasenbein

 

[Bachopin]

Hi.

Das Ungemach entstand durch eine auf die Melodie reduzierte Klangvorstellung. Die Begleitung wurde dazugeklimpert und eilte hinterher.

Es wird oft davon gesprochen, es sei schwierig, überhaupt in der ersten Zeit, mit beiden Händen unabhängig voneinander zu agieren. Diese Vorstellung trägt ebenfalls zu dem oben beschriebenen, ungewollten Effekt bei.

Der Gedanke, beide Hände machen gemeinsam etwas, jede trägt ihren Teil zum gemeinsamen Werk bei, gefällt mir inzwischen viel besser.

muss auch noch etwas zu dem ungewöhnlich kuschelnden Konsens hier beitragen:

Das sind gut formulierte Gründe weswegen ich immer noch unentschlossen bin, ob das Hände getrennt üben in letzter Konsequenz nicht falsch ist. Bin immer wieder auch in der eigenen Übungspraxis am zweifeln.

Wobei einen Grund gibt es wohl schon. Die Reduktion der Komplexität einer Übungsstelle auf den Anteil nur einer Hand, um eine Stelle vielleicht überhaupt meistern zu können. Irgendwann muss man es aber dann trotzdem wieder zusammenfügen, hat aber dann einen erarbeiteten Erfahrungsvorsprung (Automatisierung) der einzelnen Hände.

Gruß

 

[chiarina]

Hi.
Das sind gut formulierte Gründe weswegen ich immer noch unentschlossen bin, ob das Hände getrennt üben in letzter Konsequenz nicht falsch ist. Bin immer wieder auch in der eigenen Übungspraxis am zweifeln.

Wobei einen Grund gibt es wohl schon. Die Reduktion der Komplexität einer Übungsstelle auf den Anteil nur einer Hand, um eine Stelle vielleicht überhaupt meistern zu können. Irgendwann muss man es aber dann trotzdem wieder zusammenfügen, hat aber dann einen erarbeiteten Erfahrungsvorsprung (Automatisierung) der einzelnen Hände.

Gruß

Lieber Bachopin,

ich bin der absoluten Meinung, dass es ausgesprochen sinnvoll ist, beide Hände erst einmal einzeln zu üben! Vor allen Dingen sogar in Stimmen!!! Denn es gibt ja ganz grob gesagt nicht nur die vertikale Ebene bei musikalischen Verläufen, bei der vor allem auf den jeweiligen Zusammenklang der Stimmen gehört wird, sondern auch die horizontale Ebene. Wie z.B. Melodie, Bass, Begleitung. Jede dieser Stimmen hat eine eigene Phrasierung, einen eigenen Klang etc.. Man kann es mit einem Orchester vergleichen, bei dem jede Instrumentengruppe eine eigene Stimme hat, die dann gemeinsam agieren und den Gesamtklang des Stücks ergeben. Ein Dirigent kennt jede einzelne Stimme und ihr Verhältnis zueinander! Das sollten wir auch.

Deshalb sollte man m.M.n. unbedingt diese einzelnen Stimmen hören lernen, bevor man sie zusammenspielt. Und das Zusammenspielen auch in allen möglichen Variationen machen ( nur Melodie und Bass, nur Bass und begleitung ....). Am Anfang sind es ja meistens erst mal zwei Stimmen, daher reicht dann einzeln. Aber nicht mehr lange....! :p

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

was tut man denn mit den Händen, ja mit den Fingerkuppen: denken? räsonnieren? wortreich und verworren sprechen?
...wohl nur selten ;)

man pflegt den taktilen Sinn der Finger, den motorischen Sinn des Bewegungsapparates zu verwenden: das wird synchronisiert mit dem, was man vom Klang (der in Noten notiert ist) versteht.

und das hat nichts mit irgendwelchen Gefühlen a la oh wie so traurig, oh wie wohl ist mir, hach mein Herz fließt über etc. zu tun.

ist eine Bewegung ungeschickt, kann man das merken oder auch nicht (hat man Unterricht, wird man im letzteren Fall korrigiert)

ist ein Klang ungeschickt, kann man das hören und sich ärgern - eventuell spornt da an, diesen Umstand zu ändern

ist man noch am lernen, dann empfiehlt sich, sehr wenige Schritte (z.B. nur ein Takt) aber diese sehr überlegt und genau zu tun.

der für das Hören wie für das taktile Fühlen noch recht harmlose Umstand, dass zwei Töne gleichzeitig erfolgen sollen, ist ohne Räsonnierkaskaden zu schaffen - pomurla geht da völlig richtig vor.

@Thomas1966
die Chimäre von der motorischen Unabhängigkeit der Hände... unabhängig sind die wirklich erst dann, wenn sie amputiert sind (so makaber das auch klingt) ;) - - das ist nur eine Metapher von außen, welche den Umstand, dass man schwierige Sachen gleichzeitig spielen kann, quasi "heroisiert". Gleichzeitigkeit von Klängen kann (ja: muss) unterschiedlich gewichtet sein.

 

[chiarina]

@Thomas1966
die Chimäre von der motorischen Unabhängigkeit der Hände... unabhängig sind die wirklich erst dann, wenn sie amputiert sind (so makaber das auch klingt) ;) - - das ist nur eine Metapher von außen, welche den Umstand, dass man schwierige Sachen gleichzeitig spielen kann, quasi "heroisiert". Gleichzeitigkeit von Klängen kann (ja: muss) unterschiedlich gewichtet sein.

Das erinnert mich daran, was ich eigentlich ursprünglich dachte, als ich diesen Thread gelesen habe. Könnte dieses Nachklappern vielleicht auch daran liegen, Thomas, dass du die rechte Hand lauter als die linke, die ja wohl Begleitung ist, spielen willst, was natürlich sehr zu begrüßen ist :p ?

Ich hatte nämlich irgendwo gelesen, dass du die unterschiedliche Dynamik schon sehr schön herausarbeitest.

Aber vielleicht ist es auch Quatsch! :p

Liebe Grüße

chiarina

 

[thomas1966]

Danke für Eure Hilfe und Unterstützung!

Gleichzeitigkeit von Klängen kann (ja: muss) unterschiedlich gewichtet sein.

Ist damit die unterschiedliche Lautstärke der einzelnen Töne im Mehr-Klang gemeint?

@chiarina: Den Verdacht mit der unterschiedlichen Lautstärke hatte ich auch, aber nur die Vorstellung, es sollte ein Klang sein, brachte sehr schnell eine Verbesserung. (Perfekt ist es noch nicht aber der Weg erscheint mir richtig.)

Es spielt eventuell auch ein wenig mit, denn das richtige Gefühl um die Tasten teilweise nur bis zur Auslösung und gleichzeitig andere bis zum Tastenboden durchzudrücken, entwickelt sich erst ganz langsam. Vor allem wenn die unterschiedlich zu betonenden von einer Hand bedient werden und zusätzlich auf schwarz/weiß verteilt sind. Dazu fehlen noch viele Stunden Übung.

Grüße
Thomas

PS (offTopic): Eventuell übe ich auch zu wenig effektiv um schneller voranzukommen, was mir derzeit nichts ausmacht. Abschweifungen zum Anhören von irgendwelchen frei gewählten Zusammenklängen machen manchmal mehr Spaß.

 

[rolf]

Ist damit die unterschiedliche Lautstärke der einzelnen Töne im Mehr-Klang gemeint?

ja -- aber das hier ist da auch enthalten:

das richtige Gefühl um die Tasten teilweise nur bis zur Auslösung und gleichzeitig andere bis zum Tastenboden durchzudrücken

 

[thomas1966]

Danke, dann habe ich es richtig verstanden.

Grüße
Thomas

 

[Bachopin]

Hi chiarina,

ich bin der absoluten Meinung, dass es ausgesprochen sinnvoll ist, beide Hände erst einmal einzeln zu üben! Vor allen Dingen sogar in Stimmen!!! Denn es gibt ja ganz grob gesagt nicht nur die vertikale Ebene bei musikalischen Verläufen, bei der vor allem auf den jeweiligen Zusammenklang der Stimmen gehört wird, sondern auch die horizontale Ebene. Wie z.B. Melodie, Bass, Begleitung. Jede dieser Stimmen hat eine eigene Phrasierung, einen eigenen Klang etc.. Man kann es mit einem Orchester vergleichen, bei dem jede Instrumentengruppe eine eigene Stimme hat, die dann gemeinsam agieren und den Gesamtklang des Stücks ergeben. Ein Dirigent kennt jede einzelne Stimme und ihr Verhältnis zueinander! Das sollten wir auch.

Deshalb sollte man m.M.n. unbedingt diese einzelnen Stimmen hören lernen, bevor man sie zusammenspielt. Und das Zusammenspielen auch in allen möglichen Variationen machen ( nur Melodie und Bass, nur Bass und begleitung ....). Am Anfang sind es ja meistens erst mal zwei Stimmen, daher reicht dann einzeln. Aber nicht mehr lange....! :p

ach ich bin da immer hin- und hergerissen. Du hast natürlich vollkommen Recht.

Das ist ja auch meine Übungspraxis, dass ich einzelne Stimmen isoliere und wieder zusammensetze und das hat sich auch bewährt.

Ich glaube mein Problem ist, dass der reine motorische Lernprozess eigentlich effektiver wäre und davon bin ich überzeugt, wenn man gleich beide Hände trainiert (die Hände sind eigentlich nie unabhängig, das ist nur eine Illusion).
Beim Klavierspielen kann man aber den motorischen Lernprozess nicht vom wahrscheinlich sogar wichtigeren mentalen Prozess der musikalischen Idee/Klangvorstellung entkoppeln, im Gegensatz von zB Sportbewegungen, die keine Kopplung mit einer höheren mentalen Idee benötigen. (Das ist mM der Grund weswegen Ergebnisse der Sport- und Motorik-Forschung nicht unbedingt auf das Spielen eines Musikinstruments übertragbar sind)

Das Ganze bewirkt meine Unentschlossenheit in diesem Punkt, da ich sehr wissenschaftlich bzgl. Lernprozessen orientiert bin.
Ist es vielleicht nicht doch auch effektiver, auch gleich beim mentalen Prozess (Musik), keine Trennung in Stimmen durchzuführen, sondern auch da immer wenn möglich mit dem Ganzen zu arbeiten und nur die bewusste Übe-Konzentration wahlweise auf bestimmte Stimmen zu lenken?

Gruß

 

[rolf]

Ich glaube mein Problem ist, dass der reine motorische Lernprozess eigentlich effektiver wäre und davon bin ich überzeugt, wenn man gleich beide Hände trainiert (die Hände sind eigentlich nie unabhängig, das ist nur eine Illusion).

Wie man vorgeht hängt davon ab, was man übt: hat eine der beiden Hände schwierige Doppelgriffe oder ähnliches zu absolvieren, ist es sinnvoller, dieses Problem zunächst einzeln zu üben (also die Komplikation in der einen Hand vorher beseitigen).
Sind gemessen am jeweiligen Könnensstand keine Spezialprobleme in den Noten, dann natürlich mit beiden Händen.
als Beispiel: Chopins Terzenetüde - kann man noch keine schnelle Terzen, ist es unsinnig, sie gleich mit beiden Händen anzugehen.

 

[chiarina]

Lieber Bachopin,

pppetc hat mal diesbezüglich gesagt, man soll einfach spielen, was man kann! Diese Einstellung finde ich wunderbar.

Was deine Frage angeht, habe ich die Erfahrung gemacht, dass die klangliche Differenziertheit eines Stückes nur dann realisiert werden kann, wenn man sehr gut auch die horizontalen Verläufe ( Stimmen...) hört und kennt. Die Motorik oder Effektivität ist mir ziemlich egal, wenn da etwas Undifferenziertes am Schluss bei rauskommt. Wie oft habe ich schon Stücke gehört, die klanglich und damit musikalisch eine Katastrophe waren. Also bin ich dafür, im Wesentlichen immer in Stimmen zu üben.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Rein theoretisch könnte man diese Arbeit auch hinterher machen, nachdem man alles, wenn möglich, gleichzeitig gelernt hätte. Nur ist dass das Stück für denjenigen dann meistens völlig neu (jedenfalls geht das den Schülern so, die ich nicht als eigene habe - die wissen noch nicht mal um die Basslinie etc.) - er muss also mühsam quasi bei Null anfangen, was die Motivation nicht gerade erhöht. Außerdem hat man dann viel Dinge falsch gelernt, denn jede Stimme hat mit ihrem spezifischen Klang auch ihre spezifischen Bewegungsformen.

 

[PianoPuppy]

Außerdem hat man dann viel Dinge falsch gelernt, denn jede Stimme hat mit ihrem spezifischen Klang auch ihre spezifischen Bewegungsformen.

Hallo Chiarina,

Aber diese Bewegungsformen bleiben doch nicht gleich, wenn man es dann beidhändig spielt oder? Mir geht es zumindest so, dass, wenn ich dann anfange mit beiden Händen zu spielen, die Bewegungen sich automatisch etwas ändern.

Wie sollte man eigentlich die Stimmen einer Hand üben (also ich meine wenn die Hand etwas mehrstimmiges zu spielen hat), einfach mit einem Fingersatz der einem gelegen kommt, oder mit dem "Originalfingersatz" den ich nehme, wennn ich beide Stimmen zusammen spielte?

LG, PP

 

[chiarina]

Hallo Chiarina,

Aber diese Bewegungsformen bleiben doch nicht gleich, wenn man es dann beidhändig spielt oder? Mir geht es zumindest so, dass, wenn ich dann anfange mit beiden Händen zu spielen, die Bewegungen sich automatisch etwas ändern.

Wie sollte man eigentlich die Stimmen einer Hand üben (also ich meine wenn die Hand etwas mehrstimmiges zu spielen hat), einfach mit einem Fingersatz der einem gelegen kommt, oder mit dem "Originalfingersatz" den ich nehme, wennn ich beide Stimmen zusammen spielte?

LG, PP

Hallo PP,

du kannst, wenn du willst, ruhig erst mal einen freien Fingersatz nehmen. Allerdings machen das meine Schüler eher bei zwei Stimmen in einer Hand, die sie dann stimmenweise für sich spielen und bei der der Originalfingersatz erst mal nicht so gut klingt ( manchmal ist z.B. ein legato nicht möglich....). Wenn man erst mal einen "bequemen" Fingersatz wählt, kann man die Linie klanglich oft schöner spielen und diesen Klang dann auch mit dem Originalfingersatz umsetzen.

Schön ist auch, solche zwei Stimmen erst mit zwei Händen zu spielen und dann mit einer. So hört man besser, wie es klingen soll und kann das dann auch mit einer Hand realisieren.

Wenn du allerdings eine Stimme in einer Hand hast, bietet es sich an, gleich den späteren Fingersatz zu verwenden. Manchmal ( je nachdem) kann man aber auch nur mit einem Finger o.ä. spielen, was, glaube ich, auch schon bei deinen Tipps und Tricks steht :p.

Was die Bewegungen betrifft, kommt es darauf an. Hast du z.B. Saties Gymnopedie vor der Nase und spielst die Stimmen einzeln, machst du ja bestimmte Bewegungen ( in der rechten Hand z.B. Ellipsen für ein schönes legato), die den gewünschten Klang erzeugen. Diese Bewegungen ändern sich beim Zusammenspiel nicht oder kaum.

In einer Bach-Fuge dagegen, bei der in einer Hand zwei Stimmen gespielt werden, muss die Koordination beim Zusammenspiel dieser Stimmen erst noch geübt werden.

Ich hoffe, es war einigermaßen verständlich, sonst bitte nochmal nachfragen. Ich bin nämlich total müde und gehe jetzt ins Bett :p.

Liebe Grüße

chiarina

 

[PianoPuppy]

Liebe Chiarina,

Danke für die prompte Antwort! Bei mir geht es derzeit um das Morgengebet von Tschaikowski, habe gestern bei der Auftrennung der Stimmen mit einem "freien" Fingersatz geübt, da es mir vor allem darum ging, das Spiel der Phrasen mit ihrer Dynamik zu verbessern. Habe mich dann aber gefragt, ob das eben wirklich so eine gute Idee war, denn was nützt mir wenn das Ergebnis gelingt, ich es aber danach ja nicht so umsetzen kann, da ich beim Zusammensetzen der Stimme ja wieder den Originalfingersatz verwende. :rolleyes:

Ja der Einfingerspieltipp wurde für das Spielen von Tonleitern vorgeschlagen, für das Morgengebet sehe ich da derzeit nicht wirklich eine gute Verwendungsmöglichkeit - aber ich sehe ja vieles nicht. ;)

Herzliche Grüsse, PP

 

[rolf]

Hallo Puppy,

mach´s trotzdem so!

Spiel nur die Melodie des Morgengebets, nimm dazu irgendeinen Fingersatz, mit welchem Du sie so artikulieren und darstellen kannst, wie Du sie haben willst (gerne auch die Melodie auf beide Hände verteilen)

Dann hast Du eine (Deine) Orientierung - danach kommt halt die lästige Arbeit, die Melodie genauso mit dem nötigen Fingersatz darzustellen und zuletzt halt dann alles zusammen - - zwischendurch nützlich ist auch, nur Melodie und Bass spielen sowie nur Melodie und die Harmonien. Das alles nützt dem Klangverständnis, der Darstellung und schult die eigene "Klangvorstellung" (denn z.B. nur tolle Aufnahmen hören genügt bei weitem nicht: Musik machen ist keine passive Angelegenheit)

herzliche Grüße,
Rolf

 

[PianoPuppy]

Dann hast Du eine (Deine) Orientierung -

Gutes Argument!

Danke, Rolf :)

 

[chiarina]

Danke für die prompte Antwort! Bei mir geht es derzeit um das Morgengebet von Tschaikowski, habe gestern bei der Auftrennung der Stimmen mit einem "freien" Fingersatz geübt, da es mir vor allem darum ging, das Spiel der Phrasen mit ihrer Dynamik zu verbessern. Habe mich dann aber gefragt, ob das eben wirklich so eine gute Idee war, denn was nützt mir wenn das Ergebnis gelingt, ich es aber danach ja nicht so umsetzen kann, da ich beim Zusammensetzen der Stimme ja wieder den Originalfingersatz verwende. :rolleyes:

Ja der Einfingerspieltipp wurde für das Spielen von Tonleitern vorgeschlagen, für das Morgengebet sehe ich da derzeit nicht wirklich eine gute Verwendungsmöglichkeit - aber ich sehe ja vieles nicht. ;)

Herzliche Grüsse, PP

Liebe PP,

dabei würde ich das auch nicht machen. Sinnvoll finde ich es, nur die Oberstimme der rechten Hand (Melodie) mit dem Originalfingersatz zu spielen - so hört man die Melodie als Linie/Phrase heraus, anstatt immer nur Terzen etc. bzw. Akkorde zu hören :p - später kann man auch die linke Hand dazu nehmen oder nur die Unterstimme (Bass) der linken Hand.

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Nachtrag:

Ich hatte rolfs post irgendwie nicht gelesen, wo er schon Ähnliches vorgeschlagen hat.

Und ich gebe ihm auch recht, was den freien Fingersatz anbelangt ( noch mal nachgedacht :p): da hier die Melodie wegen der zweiten Stimme nicht immer mit einem für sie optimalen Fingersatz gespielt werden kann, sollte man bei ihr wirklich erst den für einen selbst bequemsten Fingersatz nehmen .......... .

Liebe Grüße

chiarina