Frust, keine Fortschritte? - eher Rückschritt

Guten Morgen!

meine morgendlichen Fingerübungen liefen recht gut und wenn es nachher mit dem Haydn ebenso gehen würde... Mal sehen.


Es gibt einige die mir sagen ich würde zu viel denken. Daran arbeite ich auch.

Aber auf den Kopf zu gefragt, wo welche Stimme wie verläuft, welche Harmonie wohin strebt, welche Phrase wo beginnt und endet, welcher dynamische Verlauf wie begründet ist etc., etc.

Ich kann das Stück summen, ich könnte es aber nicht auf Notenpapier notieren. Auswendig spielen würde wohl gehen, ich habe es aber bei diesem Stück noch nicht versucht. Was im Zitat steht bekomme ich nicht auf die Reihe. Das würde dann – wenn ich es richtig verstehe – bedeuten, dass ich es nicht spielen kann weil ich es musikalisch nicht verinnerlicht, nicht verstanden habe?!

Ich "liebe" diese Momente im Unterricht, wenn es heißt: so jetzt spiel doch mal nur diese zwei Linien.

Uuuh, die mag ich überhaupt nicht. So etwas in der Art war vor drei Wochen oder so an der Reihe wo ich mittendrin Teile vom Haydn spielen sollte. Ich habe wie ein Ochs vor’m Berg gestanden und aus dem Zusammenhang gerissen auf Anhieb erstmal große Probleme gehabt auch nur z.B. zwei Takte des Stückes zu spielen.


Am 11.08. sind es zwei Jahre.

Hast Du Deine(n) KL nicht auf Dein Problemen angesprochen?

Klar habe ich es angesprochen. Er kennt meinen Frust und er versucht dann mich zu beruhigen und mir zu vermitteln, dass die Menschen halt unterschiedlich sind und der eine oder andere halt länger braucht. Aber ich empfinde seine sicherlich angebrachten Erklärungen so, als würde er mir etwas verschweigen um mich nicht zusätzlich zu frustrieren. Vielleicht mit etwas wie diesem: „Sie hätten sich besser eine Blockflöte gekauft, Klavier ist nicht ihr Instrument“. Aber diese Vermutung liegt wohl auch daran, dass ich leicht Dinge falsch interpretiere.

Ja, Sesam, Du konntest mir einen Anstoß geben. Die anderen ebenfalls.

Michael, gestern Abend kam mir der Gedanke, dass Du genau das denken könntest. Du hast nichts falsch gemacht. Denn Du erfreust Dich am Klavier spielen und das ist gut so denn ich kann mir vorstellen wie befriedigend es für Dich ist schon Schumann spielen zu können. Das Problem liegt eindeutig bei mir!

Unsere Gesetze sehen für Kindesmisshandlung drakonische Strafen vor. Aber nur für jene, die man sehen kann. Emotionalen und psychischen Missbrauch kann man ja nicht sehen und somit nicht ahnden. Ich selber sehe ihn erst seit etwa einem Jahr klar vor mir und bearbeite das Problem. Meine Eltern hätten die Höchststrafe verdient für die „Fehlprogrammierung meiner Software“.

Eure Antworten haben mich gestern Abend noch lange beschäftigt und ich habe mal eine Art Inventur gemacht: Pro und Contra. Das Resultat ist, dass ich erst durch das Klavier spielen, durch die Vorgänge im Unterricht, durch meine anfangs gewaltige Wut über meine Fehler (aus Wut ist zum Glück Frust geworden und der wird sicherlich auch immer weniger werden) erkannt habe, dass mit mir etwas grundlegendes schief läuft. Meine Messlatte hing viel zu hoch (weil ich nur beachtet wurde, wenn ich „funktioniert“ habe). Sie hängt schon tiefer aber offensichtlich noch immer zu hoch. Ich arbeite weiter daran und mein Klavierlehrer hilft mir auch dabei immer geduldiger zu werden – und demütiger. Demut ist ein guter Ratgeber, wie ich festgestellt habe. Also sollte ich es so sehen: Wenn ich auch derzeit völlig frustriert bin über das Klavier spielen so hat mir erst dieses dazu verholfen eine wichtige Erkenntnis zu erlangen die mein Leben völlig umkrempelt - und bereichert.

Es beruhigt mich zu lesen, dass auch Ihr die eine oder andere „Durststrecke“ am Klavier durchleidet und ich danke Euch für Eure bisherigen Antworten und Denkanstöße.

Liebe Grüße
Marlene
 
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Demut ist ein guter Ratgeber, wie ich festgestellt habe.

Morgääähn Marlene ;)

Würde vorschlagen, Buchstaben "De" aus Wort "Demut" zu entfernen. ;)

Bedenke, Du willst doch nicht Haydn nachmachen , der sich, wie ich mal hörte, als "sclavisches Geschöpf, das stets geplagt von vieler Arbeith" sey, ansah...

Werde robust, wie Beethoven. Leute, die seinen Ansichten entgegenstanden, nannte er schonmal " Nichtsnutze" ;)

Nur Mut, liebe Marlene ;)

LG, Olli !
 
Lieber Olli,

an Mut mangelt es mir nicht sonst hätte ich nicht (von meinem ersten KL blöderweise gefordert und dazu ermuntert) so einen Unsinn gemacht wie die C-Dur-Tonleiter mit 140 bpm in Triolen zu spielen oder – noch schlimmer für eine Anfängerin – die Elise zu spielen (was ich niemals mehr machen werde). Beides war absolut hirnrissig und gestern habe ich mir mal eine Aufnahme von November 2011 angehört wo ich die Elise und mein Digitalklavier malträtiert habe. Das war auditive Körperverletzung. Aber ich habe mich auch gefragt wie ich denn das sauschnelle Tempo geschafft habe (Tonleiter) und die 32stel-Stellen der Elise (allerdings langsamer). Im Gegensatz dazu wundere ich mich eben, warum jetzt einiges nicht mehr so gut klappen will und meine Finger teilweise agieren als wären sie mit Botox geflutet.

Demut sehe ich eher so wie Wikipedia (weiter unten) es vermeldet:

„Der Demütige erkennt und akzeptiert aus freien Stücken, dass es etwas für ihn Unerreichbares, Höheres gibt“.

Mein Verstand hat das verinnerlicht, mein Herz anscheinend noch nicht.

Lieben Gruß
Marlene
 
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Der Demütige erkennt und akzeptiert aus freien Stücken, dass es etwas für ihn Unerreichbares, Höheres gibt [...] Mein Verstand hat das verinnerlicht, mein Herz anscheinend noch nicht.

Mhh, das glaube ich nicht soo recht, denn wenn wir uns die Geschichte mal ansehen: Das haben vielleicht mal viele geglaubt ( über Mondlandung, Chemie- und Physik - Erkenntnisse, Quanten, STRINGS, Einstein usw..) , aber geschafft haben die Menschen es dann doch.

Und das Haydn Menuett würd ich zunächst mal nicht dazuzählen wollen, zu den genannten Aspekten. ;) Ganz gleich, welches es ist.

mhh..ich mag eigtl. daher auch den Begriff "Demut" gegenüber Zetteln mit Noten nicht. Denn wenn ALLE STücke, die man kaufen und sich ansehen und erarbeiten kann, OHNE Komponistennamen veröffentlicht werden würden / worden wären, was meinste, wie viele Leute schon unangebrachte Demut vor NAMEN oder Papierseiten mit schwarzen Noten abgelegt hätten. ;) Sowas gäbe es dann gar nicht. Viel wird durch Nimbus und Biographien, und Anekdoten im Voraus in "beeindrucken sollender Weise" erwähnt oder impliziert. Schaut man genauer hin, bleibt: Ein Zettel mit Noten. Und sonst nichts.

Hör man lieber auf Dein Herz ;) . Wenn man diese Demutsphrasen aus Wikipedia sich zu eigen macht, wird man dahin verleitet, dass man IMMER geringwertig ist gegenüber einer Sache, die man von vornherein als "unschaffbar" ansieht. Und..: Das möchte ich nicht ohne Weiteres hinnehmen. Denn auch wenn die Sache nicht GLEICH klappt: Immerhin kann man sich ihr annähern. Und schon dann kann von "nicht schaffen" nicht mehr die Rede sein, denn man hat ja schon den ANSATZ.


Olli, mit lieben Grüßen !
 
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Hi Marlene,

vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, an dem du dich selbst nicht so ernst nehmen solltest bei dem, was du denkst.
Ich vermute, ich weiß, welches Menuett du meinst, oder zumindest kenne ich ähnliche von Haydn. Weißt du, diese Stücke sind an sich recht süß und simpel, und manchmal wird genau das zum Problem... denn bei komplexeren Geschichten sind wir alle von vornherein zu einem sehr sorgfältigen Herangehen gezwungen - aber bei sowas? Das geht eigentlich viel zu schnell, und wehe, man holt dann den Kopf zu spät ins Boot und macht sich auch noch ordentlich Druck.

Kannst du's denn schon auswendig? Das wäre jetzt noch etwas, das manchmal hilft. Auswendig spielen, auswendig üben, mittendrin auswendig anfangen (du kannst es dir in Phrasen einteilen), und schau dir mal kontinuierlich dabei auf die Finger (das bringt einen manchmal erst total aus dem Konzept... und ist dann umso hilfreicher).

Und dann würde ich es echt für eine Weile beiseite legen.
Mit dem Druck und dem Frust, den du spürst, würde mir auch Hänschen Klein schwierig zu lernen vorkommen ;)

Liebe Grüße und um Himmels Willen, nimm deine Selbstabwertungen nicht ernst *g* Musik ist keine Sache auf Leben und Tod!
 
Hallo Rebecca,

ich habe es bisher nicht auswendig gespielt und es jetzt mal ausprobiert. Ich kann es auswendig spielen (etwas besser wenn ich die Augen schließe), aber es „holpert“. Ich kann auch zwischendurch an den Problemstellen einsteigen aber es „holpert“ auch.

Auswendig mit geschlossenen Augen spiele ich die Stücke am liebsten (aber wie schon erwähnt, mit Haydn habe ich es bisher nicht versucht) weil ich mich dann besser darauf konzentrieren kann wo die Finger sind und was sie machen.

Es ist die Transkription eines Instrumentalstücke von Haydn (Hob. II: 11 III). Aber mir geht es ja nicht in erster Linie um den Haydn sondern auch um ältere Stücke mit denen ich mich meiner Ansicht nach zu schwer tue bevor ich sie wieder zum klingen bringe.
 
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...Ich rate dazu, den 28-Takte-Haydn einfach ´mal liegenzulassen. Er ist nicht das wichtigste Stück der Welt, es gibt zahllose andere. Du hast ihn ja immerhin zweimal fehlerfrei gespielt. Ich habe schon oft Stücke "unfinished" begraben, das gehört dazu und es belastet mich nicht.
In sechs Wochen - oder irgendwann - kannst Du den Haydn wieder ´rauskramen. Aber dann gibt es sicher schon neue und interessante Stücke.....

Ich halte diesen Rat für den Besten, der hier gegeben wurde. Immer mit Motivation üben kann dann gelingen, wenn man an mehreren Stücken gleichzeitig übt. Manchmal geht einem halt so ein Haydn auf den Wecker, obwohl er vielleicht für die technische Weiterbildung wertvoll wäre. Dann kann man ihn mal weglegen und die Zeit sinnvoll mit etwas anderem nutzen. Der Vorteil des Amateurtums besteht doch gerade darin, dass man eben nichts für die nächste Stunde beim Herrn Professor oder für das nächste Konzert vorbereiten muss (jedenfalls meistens nicht).
Ehrlich gesagt, ich kenne es aus meinem früheren Unterricht garnicht anders, als dass ich immer an mindestens drei Stücken gleichzeitig gearbeitet habe. Mann wird doch rammdösig, wenn man eine ganze Woche lang nur ein einziges Stück beackern muss, jeden Tag aufs neue.

meint,

Wolf
 
Hallo Wolfgang,

ist es richtig dass der „gang“ noch zum Wolf gehört?

Es ist ja nicht nur das Stück von Haydn, das mir Probleme macht. Weiter oben habe ich Türks „Arioso“ erwähnt. Ich habe meiner Ansicht nach sehr lange gebraucht bis ich es wieder spielen konnte. Mit „sehr lange“ meine ich etwa zweimal eine halbe Stunde. Ich denke mir in solchen Fällen, dass ich es mal spielen konnte und will dann nur schwer akzeptieren, dass ich jetzt, Monate später, Probleme damit habe. Andere Stücke, auch welche die ich mag, schaffe ich einfach nicht ohne Fehler obwohl ich sie mal zur Zufriedenheit spielen konnte.

Vor Wochen hatte ich vier oder fünf (kurze) Stücke gleichzeitig „in Arbeit“, das hat mich nicht überfordert. Derzeit habe ich noch ein aktuelles kurzes Stück und zwei neuere spiele ich jeden Tag damit ich sie nicht vergesse und wieder mühsam erarbeiten muss.

Aber ich muss Dir Recht geben: Ich habe auch den Eindruck dass mein Fokus auf das Menuett mich noch rammdösig macht. Aber dann kommt wieder meine Eigenart zum Tragen nicht kneifen zu wollen. Nach der Devise: Probleme sind dafür da gelöst zu werden.

LG,
Marlene
 
Hallo Marlene,

Probleme sind dafür da gelöst zu werden.
Ja und nein.

Unterschätze nicht den Faktor Zeit. Und ich meine nicht Übungsaufwand, sondern einfach das Verstreichen von Zeit. Man braucht nicht einfach x Stunden Übungszeit für ein Stück, wahlweise zu erbringen am Stück oder über eine Zeit verteilt. Die Pausen dazwischen sind doch auch wichtig.

Gewalt (nenn es meinetwegen unreflektierte Verbissenheit) hilft nicht unbedingt weiter.
Das obige Zitat lässt mich aber annehmen, dass Du zwei Stunden eine Stelle übst mit der Grundhaltung das-habe-ich-jetzt-so-viel-geübt-das-muss-doch-mal-klappen-gottverdammich-!-!-!. Nee! Geduld! Auch mal abwarten! Mit Metronom üben, um Dich an das laaaaaangsaaaaame Teeeempo zu erinnern. Du hast Dein Alter ja schon häufiger erwähnt - ja bist Du denn noch kein bisschen weise :D?

Die verflixte Stelle ein paar Mal üben, dann woanders weitermachen und morgen wieder die verflixte Stelle. Laaaaangsaaaaam üben. Isoliert üben. In Ruhe die Harmonien klarmachen. "Ankertöne" klarmachen, also Töne, die das Gerüst bilden, wo ein Lauf hinstrebt oder die Basslinie einer Folge arpeggierter Akkorde. Und nicht gleich probieren, ob's jetzt endlich klappt, nee, einfach mal bis morgen warten.

Und immer dran denken: Du musst (vermutlich) das Stück nicht am Sonntag öffentlich vorspielen. Du musst Deinem Lehrer und auch sonst niemandem was beweisen. Du spielst vor allem für Dich. Und mit Deinen tollen Flügeln kannst Du auch einfach in schönen Tönen schwelgen, auch wenn Du sie nicht immer richtig triffst.

Ciao
- Karsten
 
Hallo Karsten,

ich habe noch nie zwei Stunden am Stück geübt und wenn eine Stelle partout nicht klappen will, dann lasse ich es erstmal und übe etwas anderes. Mit Gewalt gehe ich nicht ans Klavier weil ich weiß, dass das absolut kontraproduktiv ist.

Mit „Probleme sind dafür da gelöst zu werden“ meine ich, dass ich den Haydn nicht weglegen möchte, sondern verstehen möchte wo meine Probleme liegen mit dem Stück; aber auch mit anderen, die nicht richtig laufen.

Und immer dran denken: Du musst (vermutlich) das Stück nicht am Sonntag öffentlich vorspielen. Du musst Deinem Lehrer und auch sonst niemandem was beweisen. Du spielst vor allem für Dich. Und mit Deinen tollen Flügeln kannst Du auch einfach in schönen Tönen schwelgen, auch wenn Du sie nicht immer richtig triffst.

Das Zitat sollte ich mir ausdrucken und aufs Notenpult stellen!

Aber wie schon "gesagt": Es ist nicht nur das Stück von Haydn mit dem ich mich schwer tue. Wäre es nur das eine Stück dann würde ich das gelassen zur Kenntnis nehmen.

LG,
Marlene
 
("Kaum Fehler" sind immer noch zu viele.)
Ist das nicht ein Widerspruch? Keine Fehler machen zu wollen ist doch ein hoher Anspruch.

"Kaum Fehler" bedeutet ja, dass immernoch welche da sind. Vielleicht spielst Du ja das Stück auch zu oft "durch", anstatt Dich mit den Problemstellen zu beschäftigen?
Schlag nach bei Rolf... Immer (oder immer öfter) in dem Tempo üben, in dem fehlerloses Spiel möglich ist.

Klavirus
 

Hallo,

ich war heute beim Klavierunterricht und habe mit meinem Klavierlehrer ein Gespräch über meine hier im Thema „besprochenen“ Probleme geführt. Er hat mir in Erinnerung gerufen, was ich aus einem bestimmten Grund verdrängt habe. Nämlich dass es triftige Gründe dafür gibt, dass es bei mir langsamer voran geht. Weil diese schmerzlich sind wollte ich sie nicht wahrhaben. Ein Grund sind spezielle Probleme mit meiner Wirbelsäule. Schmerzfreies Spielen ist mir dadurch eigentlich nie möglich.

Mein Klavierlehrer hat mir aber auch in Erinnung gerufen, dass er mir sehr wohl die Interaktionen erklärt hat und die damit verbundenen Auswirkungen auf mein Üben und mein Klavierspiel. Auch hier habe ich – dafür gibt es ebenfalls einen Grund – den Verdrängungsmechanismus eingeschaltet.

Ich hasse es wenn jemandem Unrecht getan wird, sei es mir oder anderen. Daher tut es mir sehr leid, dass ich meinem Klavierlehrer mit meiner Vermutung, er würde mir irgendetwas verschweigen um mich vor Enttäuschung und Frust zu schützen (und somit vor mir selber) Unrecht getan habe. Ich habe so großes Vertrauen zu ihm, dass ich hätte wissen müssen, dass er mir gegenüber ehrlich gewesen wäre, falls das Klavier spielen für mich nicht geeignet wäre (oder ich nicht für das Klavier spielen). Mit seinem großen Herzen und seinem großen Verstand wird er es mir hoffentlich verzeihen.

Euch allen, die mir mit ihrer Antwort hier im Forum geholfen haben, danke ich. Denn Eure Antworten helfen mir – wie auch der Klavierunterricht – beim Defragmentieren meiner Festplatte. Den Virus der mir das System durcheinanderbringt werde ich schon noch los! Es kann nur noch vorwärts gehen!

Liebe Grüße
Marlene
 
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Ein Stück zunächst oder auch für immer beiseite zu legen, heißt nicht "kneifen". Es zeugt von Vernunft und Einsicht in die Tatsache, dass Gefühl, Gehirn und Motorik nicht so berechenbar funktionieren wie ein Auto, natürlich auch nicht beim Einstudieren eines Musikstückes.

Wenn man es so richtig übertreibt, stellt man am Ende noch die Frage: "Wer überlebt hier, das Haydn-Stück oder ich??" Da ist dann die Antwort klar: Haydn natürlich.

Ich glaube, das Problem ein klein wenig tiefer zu hängen, ist sinnvoll. Jeder Instrumentalamateur hat Schwierigkeiten, egal, ob er zwei oder fünfzig Jahre spielt. Da brauch man keinen Psychologen und keine Mittrauernden, sondern Gelassenheit.

Viel Erfolg!

CW
 
Hallo Marlene

Zitat von Marlene:
So etwas in der Art war vor drei Wochen oder so an der Reihe wo ich mittendrin Teile vom Haydn spielen sollte. Ich habe wie ein Ochs vor’m Berg gestanden und aus dem Zusammenhang gerissen auf Anhieb erstmal große Probleme gehabt auch nur z.B. zwei Takte des Stückes zu spielen.

Das hört sich sehr nach "automatischem" Spiel an. Ich finde es als eine der schwierigsten Herausforderungen beim Üben, nicht in diese "Automatisierungsfalle" zu tappsen. Viele Wiederholungen bringen es ja mit sich, dass die Motorik auch ohne nachdenken arbeitet. In Teilen ist das auch ganz brauchbar, aber nicht, wenn man am Ende immer das ganze Stück durchspielen muss, um die letzten Takte zu üben.

Du hast ja schon eine Menge Tipps hier bekommen und vor allem bin ich sicher, dass dir dein KL sehr gute Hinweise gibt. Sei nicht so hart mit dir, ich bin sicher, dass dein Spiel niemals "auditive Körperverletzung" ist/war. Aber ein bißchen Geduld musst du schon haben. Wie ich bereits sagte: einfach weiterüben. Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. Bekannt, oder?!

LG und viel Freude weiterhin.
Sesam
 
Ein kleiner gemeiner Nachtrag ;) (nicht bös` sein):
Warum heißt es eigentlich Klavierhocker und Klavierbank und nicht Klaviercouch?

LG, Sesam
 
Ich finde deine Erwartungshaltung interessant, stellvertretend für die anderer (Amateur-) Pianisten.

Hast du in deinem Leben mal aktiv Sport betrieben, ggf. sogar in Form von Leistungssport? Da sind Formschwankungen das Normalste der Welt, und zwar auf jedem Leistungsniveau. Nicht jede schlechte Phase sollte man gleich als Rückschritt interpretieren, und auch nicht von jeder Trainingseinheit spürbare Fortschritt erwarten.
 
Nicht jede schlechte Phase sollte man gleich als Rückschritt interpretieren, und auch nicht von jeder Trainingseinheit spürbare Fortschritt erwarten.

Dass es mal besser und mal schlechter läuft (manchmal auch nur subjektiv empfunden), ist wohl normal - allerdings deuten Probleme der Art, wie sie Marlene hier geschildert hat, eher auf eine nicht optimale Übeweise hin, und da sollte man sehr wohl genau hinschauen.

LG, PP
 
Ich weiß wie ich üben muss denn mein Klavierlehrer hat sich vermutlich den Mund fusselig geredet um es mir immer wieder zu verdeutlichen. Ich empfinde diese Art zu üben (Phrasenweise, Taktweise, in Etappen, das Stück "zerpflücken", irgendwo einsetzen und dann ganz woanders) als extrem belastend und daher habe ich es nicht oft genug gemacht. Aber ich komme nicht umhin es so zu machen - das habe ich endlich eingesehen.

Seit zwei Tagen mache ich es mit dem Haydn Menuett intensiv so und es hat nicht nur Kräfte geraubt um geduldig und gelassen zu bleiben. Die Kräfte sind aber heute langsam wieder zurückgekommen, denn ich kann das Stück endlich besser spielen und mache nur noch an einigen Problemstellen Fehler (und das immer seltener). Und ich spiele es endlich: langsam genug!

Der Grund warum ich oft nicht so geübt habe wie es mein Klavierlehrer (und die Tipps im Forum) mir vermittelt haben ist mir klar und ich muss lernen diesen Grund aus der Welt zu schaffen.
 
Ich empfinde diese Art zu üben (Phrasenweise, Taktweise, in Etappen, das Stück "zerpflücken", irgendwo einsetzen und dann ganz woanders) als extrem belastend und daher habe ich es nicht oft genug gemacht.

Hallo Marlene,

Das richtige Üben ist nur anfangs mühsam! Hast du dich erstmal an diese Vorgehensweise gewöhnt, wirst du merken, dass es weitaus interessanter ist, auf diese Art zu üben, da man sich wirklich auf die Details konzentrieren kann. Ich transponiere auch gern immer wieder einzelne Takte oder Abschnitte der Stücke, die ich übe - das war am Beginn wirklich harte Arbeit, aber es hat sich gelohnt dranzubleiben, es verschafft große Sicherheit und das Üben wird so auch spannender und abwechslungsreicher.

LG, PP

PS: Mir hat es übrigens sehr geholfen, Stücke vom Ende nach vor zu üben. Es fiel mir anfangs sehr schwer, wirkllich an einem bestimmten Punkt abzubrechen, übt man vom Ende aus und verliert man dann mal die Beherrschung, dann spielt man wenigstens einen Teil durch, den man schon kann und begibt sich nicht auf unbekanntes und unsicheres Terrain. ;)
 
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