Fragen zu Mendelssohn, Frühlingslied A-Dur op.62,6

[Gesenius]

Guten Morgen,
ich war bisher nur stille Mitleserin und habe mich nie getraut:oops:, muss aber jetzt doch mal was fragen.

Nach vier Jahren autodidaktischem Geklimpere (ja, ich weiß, verpönt...) habe ich seit einem halben Jahr eine KL, die mit mir im Moment unter anderem das oben genannte Stück von Mendelssohn durchnimmt.

Zwei Fragen dazu:
Direkt im 1. Takt, und dann ja quasi ähnlich im ganzen Stück, soll der 5. Finger auf dem hohen c stehen und die anderen drei gleichzeitig flott hintereinander c -e-a spielen. Das klappt nicht, da verkrampfen die Finger total, die Spannweite hab ich nicht. Meine KL meinte dann grummelig, na dann lassen Sie das c los, ist ja mit Pedal, aber ich habe ihr angemerkt, dass sie damit sehr unzufrieden war...

Sie hat sonst keine erwachsenen Schüler, die Kinder und Jugendlichen sind wohl alle viel beweglicher in Händen und Fingern.
Ist das normal so bei mir, gibt sich das mit den Jahren (ich bin jetzt 45...)? Oder sollte ich mir solche Stücke sparen, die nicht so klappen wie gedacht?

Und im zweiten Takt habe ich eine Frage zum Rhythmus: ich würde tendenziell so spielen, dass die Vorschläge in der linken Hand vor dem 3. Achtel in beiden Händen gespielt werden und die Achtel (also d rechts, fis links) zeitlich zusammenfallen, oder?

(Ich habe bei ihr in der Stunde nur beide Hände getrennt geübt und erst in zwei Wochen wieder Unterricht, bis auf das Spannweitenproblem klappen die Hände einzeln aber schon so gut, dass ich es gern zusammen probieren würde.)

 

[hasenbein]

Uuuund WIEDER eine Scheiß-Klavierlehrerin!

Naja, verwundert einen bekanntlich nicht.

Die sollte Dir nämlich eigentlich innerhalb weniger Minuten zeigen können (klar, dann dauert es, bis man es auch wirklich immer wieder so geübt und verinnerlicht hat, und muss immer wieder im Unterricht erneut durchgenommen werden), wie Du es machen musst! Sie hat schlicht keine Ahnung, sie kommt mit ihrem extrem begrenzten Latein nicht weiter, daher die "Grummeligkeit"!

Kann hier, da man Dich spielen sehen & hören müsste, nur Hinweise geben:

- Die Finger dürfen nicht angezogen sein, sondern Du musst die ganz locker, in ihrer natürlichen "Nullstellung" (leichte Krümmung, ergibt sich, wenn man die Hand z.B. ganz schlapp runterhängen lässt), auf die Tasten legen. So mancher Schüler macht eine "Kralle" und wundert sich, dass er "keine Spannweite hat"...
Dabei kommen natürlich die Fingerspitzen ziemlich weit in Richtung Klavierdeckel zu liegen. Ja, das ist richtig so.
Und (das sage ich nur aufgrund von Erfahrungen mit manchen Schülern) der Fingersatz für cis-e-a ist natürlich 1-2-4, nicht etwa 1-2-3. Just in case.

- a ist Zielton; d.h. man spielt mit einem Armschwung des gesamten Arms (dreidimensional in folgenden Richtungen: nach rechts, unten, zu Dir hin; aber das muss man wirklich "in echt" zeigen, das kann man nicht in Sätzen per Internet erklären) auf das a hin und landet erst da richtig "in der Taste", die beiden Töne davor werden sozusagen etwas "oberflächlich" im Verlauf des Schwungs "mitgenommen". Dabei ist wichtig, die Finger so wenig wie möglich selbst aktiv werden zu lassen (also nicht mit den Fingern "rumwedeln").

Das ganze Stück ist, aus methodischer Sicht gesehen, vor allem auch eine gute Übung, um diesen Armschwung bei gleichzeitig einem "gefesselten" Finger zu trainieren.

Wie gesagt, dafür ist der Lehrer eigentlich zuständig, Dir das zu zeigen, und wenn er das nicht kann, ist es schleunigst Zeit für einen Wechsel.

LG,
Hasenbein

P.S.: Du hast Dich hoffentlich nur verschrieben, ne? Oder spielst Du tatsächlich c und nicht, wie es richtig wäre, cis?

 

[LMG]

Hi Gesenius,

hmm. erstmal sehe ich da - rein formal - ein "cis", statt nem "c", und zwotens sehe ich zumindest in der IMSLP-Version einen stummen Wechsel auf "2".

Siehe kleines Bild im Anhang. ( Oder hast Du eine erleichterte Version, ohne Vorzeichen ? )

? LG, - LMG -

 

[hasenbein]

"Fingergeschmeidigkeit" entsteht zuvörderst durch 2 Sachen, egal ob man 6 oder 46 ist:

1) Armgeschmeidigkeit, d.h. Arm muss in allen Gelenken durchlässig sein, und die primäre Steuerung muss von ihm ausgehen. Nicht aber: Arm (steif) hinhalten, mit Fingern rumwedeln.

2) Finger nicht krallen (hier hat das Bild vom "mach deine Hand so, als hieltest Du ein Bällchen" bzw. das Beginnen auf der Fünffingerlage mit stark angezogenen Fingern, deren Spitzen vor den schwarzen Tasten landen sollen, bei unzähligen Schülern großen Schaden angerichtet; dabei hat schon Chopin erkannt, dass es anders 100x sinnvoller ist, siehe der Anfang mit der "Chopin-Lage" e-fis-gis-ais-c oder mit der H-Dur- statt der C-Dur-Tonleiter).

Alle anderen Voraussetzungen sind auch bei einer gesunden 45jährigen da, da muss man nicht erst was "trainieren" im Sinne eines Muskel- oder Dehnbarkeitsaufbaus.

Eine Spielweise, die so an Sehnen, Bindegewebe, Gelenken "zerrt", dass man voll aufpassen muss, ist sowieso methodisch falsch; man muss als Einsteiger so lernen, dass man primär gezeigt bekommt / rausfindet, dass Klavierspielen (abgesehen von bestimmter Fortgeschrittenenliteratur) LEICHT geht und den Körper nicht anstrengt.

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Jaja, alles richtig, aber die obige geschilderte Situation ist eindeutig genug, um sich ein derartiges Urteil erlauben zu können.
Wenn Gesenius nun schreibt: "Sorry, das habe ich etwas ungenau geschildert, die Lehrerin hat sehr wohl noch einiges erklärt und gezeigt, aber ich bin zugegebenermaßen ein hartnäckiger Fall", dann können wir weitergucken.
Bezüglich der Spannweite nehme ich alle Wetten an, dass Gesenius sehr wohl die erforderliche Spannweite locker besitzt (zumal er ein Mann ist), jedoch einfach die Finger verkrampft und krallt, was ein Fall ist, der mir schon sehr oft begegnet ist. ("Echt? Dolles Ding! Man hat mir damals das so gezeigt! "...)

 

[Gesenius]

Hallo Hasenbeinbund LMG, nee natürlich ist es cis.
Die Lehrerin hat auch Ähnliches erklärt, keine Krallen machen, locker bleiben,
die Töne so quasi locker als Aufschwung nehmen, aber es funzt nicht. Oktave kann ich greifen, obwohl FRAU mit kleinen Händen; das Problem ist der Abstand von 4 zu 5, auch wenn ich damit Terzen greifen soll.

Der Tipp mit den Arpeggien ist gut, das hatte sie mir bei einem anderen Stück schon mal vorgeschlagen.

 

[Shigeru]

Gesenius,

Du bist ein Mann!

Peng Aus!

 

[Wiedereinaussteiger]

Gesenius,

Du bist ein Mann!

Peng Aus!

Und Hasenbein eine Frau, eng paus.

 

[Gesenius]

Gesenius,

Du bist ein Mann!

Peng Aus!

Das hätte ich doch bestimmt schon gemerkt

 

[Gesenius]

Diese Spreizung zwischen den Fingern kann man trainieren, dazu gibt es auch Übungen und Etüden. Allerdings muss man das ganz behutsam machen, und das kommt auch nicht von heute auf morgen.

Die Stelle ich auch deshalb schwer, weil der 5. Finger auf einer schwarze Taste liegt und der 4. Finger eine weiße Taste anschlagen muss, und weil es von unten nach oben arpeggiert wird. (Du könntest mal spaßeshalber versuchen, wie es ist, wenn Du mit dem 5. Finger das cis hälst und dann mit den übrigen Fingern a-e-cis machst, in diese Richtung ist das "locker bleiben" viel einfacher.)

Wenn die Stelle gar nicht geht wie notiert weil die Spreizung noch fehlt (wie gesagt, ich persönlich finde das Stück zu verfrüht) würde ich im Übrigen als Kompromiss nicht das cis loslassen, sondern das cis behalten und beim Arpeggio eine Note weglassen.

Witzig, abwärts ist es wirklich leichter.
Aber ich glaube, es ist besser, das Stück noch mal zurückzustellen. Ich glaube, meine Lehrerin ist noch so ein bisschen in der Austestphase, was ich kann. Ich schreib gleich noch mal was im Vorstellungsforum.

 

[hasenbein]

Die Lehrerin hat auch Ähnliches erklärt, keine Krallen machen, locker bleiben,
die Töne so quasi locker als Aufschwung nehmen, aber es funzt nicht.

Nee, kann auch nicht funzen, weil es kein Auf- sondern ein Abschwung ist. Es ist wichtig, in allen 3 Dimensionen die richtige, zweckmäßige Bewegungsrichtung zu haben. Und noch einiges mehr.
Frage: Hat die Lehrerin auch mal Deinen Arm genommen und Dich geführt? Oder hat sie nur verbal erklärt?

Sich als Frau Gesenius zu nennen, ist aber auch einigermaßen beknackt, genauso wie sich als Mann den Nicknamen Kreisleriana zuzulegen...

 

[Gesenius]

Nee, kann auch nicht funzen, weil es kein Auf- sondern ein Abschwung ist. Es ist wichtig, in allen 3 Dimensionen die richtige, zweckmäßige Bewegungsrichtung zu haben. Und noch einiges mehr.
Frage: Hat die Lehrerin auch mal Deinen Arm genommen und Dich geführt? Oder hat sie nur verbal erklärt?

Sich als Frau Gesenius zu nennen, ist aber auch einigermaßen beknackt, genauso wie sich als Mann den Nicknamen Kreisleriana zuzulegen...

Sorry für den nick, den benutze ich seit Jahren in verschiedenen Zusammenhängen. Es ist einfach ein hebräisches Wörterbuch, klar ist die -us Endung heimtückisch.

Nein, meine Lehrerin zeigt selbst(das geht aber so schnell, fällt mir schwer was zu sehen) oder redet. Das bringt mir schon mehr, nur denke ich dann oft zu viel...
Oft klappt es am besten, wenn ich die Augen zumache und mich nur auf den Klang konzentriere, z. B. bei staccato- Geschichten, aber das hilft mir in der Situation nicht weiter.

 

[chiarina]

Sich als Frau Gesenius zu nennen, ist aber auch einigermaßen beknackt, genauso wie sich als Mann den Nicknamen Kreisleriana zuzulegen...

Äh, du weißt aber schon, dass die Kreisleriana ein bedeutendes Werk von Schumann ist, das seinen Namen in Anlehnung an den (männlichen!) Kapellmeister Kreisler erhalten hat Kreisleriana ? Da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen, dass das eine Frau sein müsste.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Steinbock44]

Bei Hasi ist alles was auf „a“ ändert halt weiblich. Alle Männer die z.B. Sacha heissen sind somit beklopft, bzw. sollen schleunigst eine Geschlechtsumwandlung zu Weiblein vornehmen.

Gruss
Toni

 

[LMG]

Sorry für den nick, den benutze ich seit Jahren in verschiedenen Zusammenhängen. Es ist einfach ein hebräisches Wörterbuch, klar ist die -us Endung heimtückisch.

;) ja, stimmt. Aber auch im Lat. ists verführerisch. Denn abgesehen vom Lat. Wort "senius, senii, m.", was gleichbedeutend mit "senex" gebraucht wird, könnte es der Lat. FORM nach nämlich der Komparativ sg. Neutrum von "senex" sein, im Nom., Acc. und Vok. .

Also etwa: "G. senius" : "Geh, Du recht altes.." ... oder: "senius": "das ältere" ( plus imaginäres Bezugswort auch im ( lat. ) Nom. oder Akk. sg. Neutr. ).

Oder ohne Vergleichswort: "das allzu / recht / ziemlich alte..."

Aber zum Glück brauchen wir da ja nicht besorgt sein, denn Du hast ja Deine Source erwähnt.

Und außerdem:

sĕnex , sĕnis (nom. and acc. of the [..] neutr. plur. in the posit. and of the neutr. sing. in the comp. do not occur;

Also: Bleib jung, liebe Gesenius !!


@ Chiarinus: :D

Äh, du weißt aber schon, dass die Kreisleriana ein bedeutendes Werk von Schumann ist, das seinen Namen in Anlehnung an den (männlichen!) Kapellmeister Kreisler erhalten hat Kreisleriana ? Da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen, dass das eine Frau sein müsste.

Aber Du musst doch zugeben, dass auch Catilina ( der mit der Verschwörung ) ganz schön weibisch klingt, oder ? :D

( Ganz zu schweigen vom bekannten Kampfflugzeug gleichen Namens aus dunklen Weltkriegszeiten ) . PS.: Sehe grad: häufigere Schreibweise ist beim Flugzeug "Catalina"...egal: Gefährlich waren beide. *gg*

Aber: Hab grad wegen Kreisleriana geschaut: Das ist wohl ein Neutrum Plural. Denn ein einzelnes aus dem Zyklus wäre, zumindest laut Wikipedia, ein "Kreislerianum" ! :D

Egal - widmen wir uns wieder den Frühlingsliedern.

LG, Olli !

 

[Ambros_Langleb]

Denn abgesehen vom Lat. Wort "senius, senii, m.", was gleichbedeutend mit "senex" gebraucht wird, könnte es der Lat. FORM nach nämlich der Komparativ sg. Neutrum von "senex" sein, im Nom., Acc. und Vok. .

Also etwa: "G. senius" : "Geh, Du recht altes.." ... oder: "senius": "das ältere" ( plus imaginäres Bezugswort auch im ( lat. ) Nom. oder Akk. sg. Neutr. ).

Oder ohne Vergleichswort: "das allzu / recht / ziemlich alte..."

Kleiner Zwischenruf: dieses »Wort« gibt es wohl gar nicht. Die einzige Stelle, wo dieser Nom. masc. belegt wird, Cic. de orat. 3.154, wird von den Edd. als korrupt betrachtet (und selbst wenn sie das nicht wäre, würde das Wort dort wenigstens als Neologismus abgestempelt). An den wenigen anderen Stellen liegt Metonymie von senium n. vor.

Wie Du selber sagst, ist ein Komparativ Ntr. *senius ist unbelegt, was sich bei einem Wort mit ausschließlicher Referenz auf Lebewesen sowieso versteht; man sollte das aber eher aus OLD s.v. belegen als aus Lewis-Short, der für solche Fragen obsolet ist.

 

[Gesenius]

Kleiner Zwischenruf: dieses »Wort« gibt es wohl gar nicht. Die einzige Stelle, wo dieser Nom. masc. belegt wird, Cic. de orat. 3.154, wird von den Edd. als korrupt betrachtet (und selbst wenn sie das nicht wäre, würde das Wort dort wenigstens als Neologismus abgestempelt). An den wenigen anderen Stellen liegt Metonymie von senium n. vor.

Wie Du selber sagst, ist ein Komparativ Ntr. *senius ist unbelegt, was sich bei einem Wort mit ausschließlicher Referenz auf Lebewesen sowieso versteht; man sollte das aber eher aus OLD s.v. belegen als aus Lewis-Short, der für solche Fragen obsolet ist.

Wie liebreizend, dass hier anscheinend auch Altphilologen unterwegs sind, das freut mich!
Auch wenn ihr den Thread schreddert - aber das scheint hier im Forum ja ein beliebtes Spiel zu sein...

 

[LMG]

Wie liebreizend, dass hier anscheinend auch Altphilologen unterwegs sind, das freut mich!
Auch wenn ihr den Thread schreddert - aber das scheint hier im Forum ja ein beliebtes Spiel zu sein...

mjaaa....;);) ..schon möglich. Nicht jedoch in diesem Falle, denn interessante neue Namen ziehen sofort und unumgänglich Überlegungen nach sich, quasi explosionsartige Konnotationen und Assoziationen. Die sind allerdings meist schnell abgehakt, so dass wir ja, da wir alle gut und fix denken können, diese "Überlegungs"-Beiträge geistig schnell wieder verlassen KÖNNTEN ( es sei denn wir würden durch ein c, das ein cis ist, abgelenkt *gg* - oder durch Fingersätze, die man sich selbst erschließen könnte ) - um halt schnell wieder zur eigentlichen Fragestellung zurückzukommen, sofern noch nicht vollständig beantwortet.

Die da lautet, falls noch nicht beantwortet...?

LG, Olli ;)

 

[Lisztomanie]

Joa mei, wenn "Kreisleriana" und "Catilina" schon weibisch sind, was sollen denn da erst die armen Römer sagen? :D - Man denke an die vielen Substantive natürlich maskulinen Geschlechts, die auch grammatikalisch maskulin sind, aber auf -a enden:

- poeta

- nauta

- agricola

- pirata...

(- und, um mein Lieblingswort in diesem Zusammenhang nicht außen vor zu lassen - und das ist leider Gottes sogar feminin!: MENTULA! :D )

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

P.S.: Und dann gäb's da natürlich noch die Eigennamen auf -a...:D Aenea, Dama, Musa, Geta...

Wer's genau wissen will:

Viele dieser Wörter kommen aus der griechischen Sprache, mit der Endung –as oder –es (-ης oder -ας). Das natürliche Geschlecht (oder zumindest eine Vorstellung darüber) spielt eine Rolle. In einer ausführlichen Lateingrammatik in einer Bibliothek könne viele Wörter gefunden werden, aber wahrscheinlich nicht vollständig. Der Rest ist dann aber äußerst selten.
Manu Leumann, Lateinische Laut- und Formenlehre. Neuausgabe der 1926 - 1928 in 5. Auflage erschienenen Lateinischen Laut- und Formenlehre. München : Beck, 1977 (Handbuch der Altertumswissenschaft : Abteilung 2 ; 2, Lateinische Grammatik / von Leumann-Hofmann-Szantyr, Teil 1), S. 279 – 281 (§ 268 Grammatische Maskulina auf –a)
A Eigennamen
1) Fremde Namen
a) Griechische Namen auf –a: Aenea, später dann Dama, Musa, Geta, …
b) Numidische Namen in Nordafrika: Iugurtha, Micipsa, Massinissa, Iuba, …
c) Etruskische Namen auf -na als lateinische Cognomina: Caecua, Perpenna (-erna), Sisenna, Spurinna, …
d) Flußnamen: Cremera, Albula; dazu: Adria (Lukrez 5, 614)
2) Namen lateinischen Ursprungs, fast alle feminine Appellativa (Gattungsnamen) als maskuline Cognomina, sehr verbreitet, Tiernamen: Bestia (Calpurnius), Vacca, Asina, Scrofa, Capra, Aquila, Merula, Pica, Murena, Orata, Lamia, Galba, Catlilina, Porcina, Arvina, …
Geräte: Acerra, Caligula, Dolabella; griechisch: Hemina, Fimbria, Sagitta. Sonstiges: Flamma, Massa
B Appellativa (Gattungsnamen)
1) Griechische Lehnwörter: nauta, poeta, pincerna, …
2) Nomina für niedrige Berufe, Vermutung etruskischer Herkunft naheliegend: cacula (Troßknecht), lixa (Marketender), sculna, bargina, scurra (Spaßmacher), verna (Haussklave)
3) Komposita mit verbalem Schlußglied auf -a: incola (Einwohner), accola, advena, convena, conviva, indigena, silvicola, caelicola, lapicida, paricida, auriga (Zügel-führend), Augenblicksbildungen wie erifuga, transfuga, legerupa, officiperda, agripeta, heredipeta. Außer der Reihe: Plural collegae (mit gemeinsamen Auftrag). Simplex: scriba
C Komposita
Griechische Vorbilder a) lateinisch –gena: indigena, Troiugena, …b) hybride Bildungen bei Plautus auf –triba (wie ulmitriba)

 

[hasenbein]

Um diese Bewegung bei der Stelle machen zu können, braucht man aber mehr als eine Oktavspanne in der Hand.

Eben nicht.
Man braucht nur gerade so viel Spanne, dass man, bei durch den 5.Finger heruntergehaltenem cis2, das cis1 ganz kurz mit dem Daumen antippen kann. Danach kann man die Spreizung sofort wieder vermindern.
Noch ein Punkt also, den ich vorhin vergessen habe: Nicht die Hand in der Spreizung lassen!