Fragen zu div. Verzierungen bei BWV 572

[Digedag]

Hallo zusammen,
zur Zeit übe ich BWV 572 (Piece d'Orgue G-Dur) und habe eine Fragen zu Verzierungen, die dort auftauchen:

1. der Kleinbuchstabe "c"



Was hat er zu bedeuten?


2. ein Triller mit einem kleinen Schwänzchen vorne:


3. ein Triller mit einem kleinen Schwänzchen hinten:



4. Diese Wellenlinien mit Schwänzchen vorne:


Wie spielt man diese Verzierungen?


5. Die unterschiedlichen Größen von Trillern:


Wozu die unterschiedl. Größen?


Viele Grüße
euer Digedag

 

[cwtoons]

Mit Deiner Frage machst Du ein sehr großes Feld auf.

Gib' 'mal bei Wiki das Stichwort "Verzierung" ein. Da findest Du eine ganze Menge erklärt. Unter dem Stichwort "Verzierungen bei Bach" bei Google findest Du noch viel mehr, inklusive Notenbeispielen. Wie man die Verzierungen bei Bach "richtig" - was immer das ist - spielt, darüber gibt es viele Meinungen.

Dazu kommt, das fast jeder Profi es bei Bach anders macht. Mancher spielt sogar gar keine und andere wiederum spielen Verzierungen, obwohl in den Noten keine stehen.

Die amtliche Methode gibt es bei Bach nicht.

CW

 

[LMG]

Hallo Jonas,

ich hab ein oder zwei entdeckt in meinen Unterlagen. Bei manchen steht zwar nicht DIREKT dabei, wie sie genau gespielt werden, aber es gibt in den Texten viele Hinweise, und es steht meist dabei, WO man Informationen findet.

Manchmal ( z.B. der SLIDE ( Ex. 10 ), stehts aber auch dabei. AUch bei den Mauseschwänzen.

( Dass manchmal mit Bleistift Dinge durchgestrichen sind, ist hier nicht von Belang, das hat mein Freund aus den USA durchgestrichen, als er sich mit den Goldbergvariationen beschäftigt hatte ) .

Die Texte sind - auch wenn nicht alle Beispiele aufgeschlüsselt werden, meines Erachtens sehr wichtig.

Nimm es evtl. zu Deinen Unterlagen, Jonas...

LG, Olli!

 

[Digedag]

Vielen Dank, Olli!!!
Ich werde mir die Seiten gleich mal ausdrucken

 

[Digedag]

Mittlerweile habe ich schon die meisten Verzierungen entschlüsselt.

Nun brauch ich noch eure Hilfe zu 1. und 4.

 

[koelnklavier]

(1) ist ein Vorhalt; (4) ein Triller mit Vorschlag von oben (wenn ich das richtig lese cis"-b'-a'-b' ...)

 

[Axel]

http://www.tobis-notenarchiv.de/bach/verzierungen.htm

Das könnte auch noch helfen.

Das Stück ist in mehreren Abschriften überliefert, einige sind auch online:
http://www.bach-digital.de/receive/BachDigitalWork_work_00000652

Die am stärksten verzierte Abschrift ist von J. P. Kellner. Ich würde jetzt mal vermuten, die Ausgabe verzeichnet die Kellner-Verzierungen als Hauptquelle. Wenn jetzt in einer anderen, weniger verzierten Abschrift eben doch ein Triller steht, wo Kellner keine hat, dürfte der in Dünndruck dargestellt sein. Danach hattest Du ja unter 5. gefragt. Wenn ich das ernsthaft im Konzert spielen wollte, würde ich mir heute wohl die o.a. verlinkten Online Quellen zunutze machen, die man sich als PDF ausdrucken kann und dann eine Entscheidung über die Verzierungen treffen.

Viele Grüße
Axel

 

[koelnklavier]

http://www.tobis-notenarchiv.de/bach/verzierungen.htm

Diese rein schematischen Aufistungen halte ich für problematisch, da sie meist unreflektiert irgendwo abgeschrieben sind und keine Auseinandersetzung mit den Quellen und mit dem jeweiligen Stand der Forschung erkennen lassen.

Da ziehe ich doch das Skript meines Kollegen Jörg Gedan vor: pian-e-forte
Aufschlußreich auch der Artikel Verzierungen (Musik) in der Wikipedia - und jetzt bitte kein Geschrei über die vermeintliche Unseriosität dieses Mediums! Was bei Gedan richtig dargestellt und in der Wikipedia auch ausführlich erörtert wird: daß der Praller keineswegs mit der oberen Nebennote beginnt (aber wissenschaftliche Irrtümer überdauern bekanntlich Generationen, man denke nur an den Eisengehalt von Spinat ...)

 

[Digedag]

@koelnklavier:
Vielen Dank für deine Antworten und Hinweise!

Danke auch für die guten Hinweise, @Axel!

@koelnklavier, @Axel:
Ich habe den Wald vor lauter Bäume nicht gesehen, denn ich habe mir schon vor längerer Zeit sowohl die PDF von Axel, als auch die von koelnklavier ausgedruckt und habe diese nun auch genutzt.

 

[Axel]

Diese rein schematischen Aufistungen halte ich für problematisch, da sie meist unreflektiert irgendwo abgeschrieben sind und keine Auseinandersetzung mit den Quellen und mit dem jeweiligen Stand der Forschung erkennen lassen.

Da ziehe ich doch das Skript meines Kollegen Jörg Gedan vor: pian-e-forte
Aufschlußreich auch der Artikel Verzierungen (Musik) in der Wikipedia - und jetzt bitte kein Geschrei über die vermeintliche Unseriosität dieses Mediums! Was bei Gedan richtig dargestellt und in der Wikipedia auch ausführlich erörtert wird: daß der Praller keineswegs mit der oberen Nebennote beginnt (aber wissenschaftliche Irrtümer überdauern bekanntlich Generationen, man denke nur an den Eisengehalt von Spinat ...)

Was die zweite Auflistung des Notenarchivs angeht: d'accord. Die erste ist lediglich Bachs eingene Tabelle.

Was den Praller angeht, teile ich die Auffassung von Gedan und Wikipedia nicht. Badura-Skoda habe ich nicht gelesen, aber vielleicht macht es Sinn, statt in irgendwelchen Sekundärquellen einmal Carl Philipp selbst zu bemühen. Der Prall-Triller ist bei ihm auf S. 81 beschrieben, eine ähnliche Debatte hatten wir hier: https://www.clavio.de/klavierforum/threads/verzierung-wie-zu-spielen.18505/#post-337924
Carl Philipp beschreibt einen kurzen Triller, der mit der oberen Nebennote beginnt. Fig. XLV in seinem Anhang ist da eindeutig. Selbst wenn ich unterstelle, dass ein Bogen fehlt, was durchaus denkbar ist, haben wir einen treblément lié, also einen angebundenen Triller. Das ist nach meinem Dafürhalten doch noch etwas anderes als der moderne Praller, bei dem Haupt- und Nebennote metrisch auf entgegengesetzter Position stehen. Bei Marpurg finde ich gar keinen Praller. Türk finde ich gerade nicht. Oder sehe ich jetzt etwas Wichtiges vor lauter Bäumen nicht?

Grüße
Axel

 

[Digedag]

Ich habe mir jetzt dieses Buch gekauft:
http://www.amazon.de/Ornamentik-Kla...d=1424635904&sr=8-3&keywords=ornamentik+musik

Das wird hoffentlich ein für alle Mal die Fragen beantworten

 

[koelnklavier]

Mein Literaturtip:
Isolde Ahlgrimm: Ornamentik der Musik für Tasteninstrumente. Ein Kompendium, gesammelt und zusammengestellt von Isolde Ahlgrimm. Bd. 1 (Deutschsprachige Quellen). Hrsg. von Helga Scholz-Michelitsch. Graz (Akad. Druck- u. Verlagsanstalt 2005. ISBN 3-201-01820-1

Leider nicht sehr billig, aber sehr instruktiv, da Isolde Ahlgrimm rund 50 Musiktraktate zwischen 1689 (Kuhnau) und 1839 (Czerny) ausgewertet hat. Interessant ist es, daß es auch zu Lebzeiten Bachs für die Ausführung von Verzierungen häufig mehrere Auflösungen gibt - und nicht nur den "Versuch ..." von CPE Bach. Der "Versuch ..." von CPE Bach ist die heutzutage sicherlich populärste Quelle. Aber man möge bedenken, daß der Kompositionsstil und Musikgeschmack von von CPE Bach nicht mehr viel gemein hat mit demjenigen seines Vaters - und entsprechend auch die Verzierungsanweisungen mit Vorsicht zu goutieren sind.

Ein Hinweis noch zu der "berühmten" Verzierungstabelle im Klavierbüchlein für Friedemann: Es handelt sich hier sicherlich nicht um eine ausführliche und umfassende Verzierungslehre, sondern um einen ersten Einstieg, gedacht für die Anfangsgründe des Klavierunterrichts. Diese Tabelle als Maß aller Dinge zu nehmen, halte ich für verfehlt.

 

[Axel]

Der Stil ist tatsächlich ein gewichtiges Argument gegen Carl Philipp. Allerdings schreibt er auch, er habe alles von seinem Vater gelernt. Nicht ganz einfach zu entscheiden. Ich wüsste jetzt aber auch keine Quelle, die näher an JSB ist.
Ahlgrimm kenne ich nicht. Jetzt würde mich doch sehr interessieren, ob es in Sachen Praller etwas hergibt und sich die Existenz des im Klavierunterricht so gerne gelehrten Prallers mit einem Schlag von der Hauptnote für die Zeit vor 1800 nachweisen lässt.

Schöne Grüße
Axel