Flügelkauf: Möglichst viele Instrumente anspielen!

[rechenwerk]

Hallo,

ich spiele seit Jahren auf meinem Clavinova CLP-230 und bin jetzt in der glücklichen Situation ein Budget (30k) und genügend Platz für einen Flügel zu haben. Ich habe mich bereits länger mit dem Thema beschäftigt und habe ein paar (durchaus subjektive) Entscheidungen getroffen:
- Ich möchte ein in Europa gebautes Instrument
- in Schwarz hochglanz
- mit mindestens 180cm
- Silentfunktion nicht nötig

Durch die Flügel in meiner alten Schule bedingt schlägt mein Herz sehr für Bechstein, aber auch ein Besuch bei "August Förster" hat mich sehr begeistert. Von "Blüthner" habe ich bisher leider kein Instrument gefunden das mich anspricht. Bisher ist in meiner engeren Auswahl:
1) Ein gebrauchter August Förster 190 (ca. 10 Jahre alt)
2) Ein W. Hoffmann 188 P Ausstellungsstück
3) Diverse C. Bechstein zwischen 1905 und 1980

Alle kommen von Klavierhändlern und nicht von Privatpersonen, wobei manche der Bechstein wohl deutlich aufwändiger restauriert wurden als andere. Natürlich wäre es nett wenn ich das Budget nicht voll ausreize -- einige der Bechstein sind z.B. für 16k zu haben und gefallen mir trotzdem sehr.

Am Ende wird es wohl eine Bauchentscheidung werden, aber trotzdem möchte ich euch um eine Einschätzung hierzu bitten:
Was sind eurer Meinung nach die Vor- und Nachteile von neuen Mittelklasseinstrumenten im Vergleich zu gepflegten alten Oberklasseinstrumenten?
bzw.
Bei ähnlichem Preis, würdet ihr eher zu einem fast neuen W. Hoffmann P oder zu einem aufwändig restaurierten C. Bechstein mit über 100 Jahren "auf dem Buckel" tendieren?

Ich bin gespannt auf eure Antworten!

 

[OE1FEU]

Dann doch lieber gleich so etwas:

https://www.willhaben.at/iad/kaufen...euer-preis-steinway-b-baujahr-1972-366116404/

Wobei der Hoffmann P206 wirklich ein schönes Instrument ist.

 

[Shigeru]

Bei ähnlichem Preis, würdet ihr eher zu einem fast neuen W. Hoffmann P oder zu einem aufwändig restaurierten C. Bechstein mit über 100 Jahren "auf dem Buckel" tendieren?

Zu keinem von beiden.

Bei diesem Budget würde ich unbedingt einen SK-2 und einen C3X miteinbeziehen. Hamamatsu liegt zwar nicht in Europa, aber ich würde mich bei dieser Summe nicht auf 3 Instrumente beschränken, sondern so viele als möglich anspielen und dann erst entscheiden

 

[Klavierbauermeister]

Zu keinem von beiden.

Bei diesem Budget würde ich unbedingt einen SK-2 und einen C3X miteinbeziehen. Hamamatsu liegt zwar nicht in Europa, aber ich würde mich bei dieser Summe nicht auf 3 Instrumente beschränken, sondern so viele als möglich anspielen und dann erst entscheiden

Das sehe ich auch so … einen Shigeru SK2 oder SK3 … oder Yamaha S3X …

 

[Stilblüte]

Kommt drauf an, was du spielst und auch wie gut!

Ich z.B. mag alte Bechstein wahnsinnig gerne, weil sie einen so seeligen, hellen Glockenklang haben. Der könnte aber nicht mein einziges Instrument bleiben, ich brauche ein sehr gleichmäßiges, verlässliches und robustes Instrument, auf dem ich stundenlang üben kann...

 

[Long Louis]

Ibach, Förster... und dann lieber > 2m !

 

[altermann]

Ich z.B. mag alte Bechstein wahnsinnig gerne, weil sie einen so seeligen, hellen Glockenklang haben.

Das kann ich bestätigen.
Erst gestern durfte ich einen Bechstein von 1909 stimmen. Macht einfach nur Freude. Nicht nur das Klangbild. Auch die Mechanik spielt sich wunderbar.

 

[Peter]

Ich z.B. mag alte Bechstein wahnsinnig gerne, weil sie einen so seeligen, hellen Glockenklang haben.

Oh ja!

 

[Barratt]

Ich bin gespannt auf eure Antworten!

Deine Frage kannst Du nur selbst beantworten. Nimm den, der von Dir genommen werden will.

 

[rechenwerk]

Das kann ich bestätigen.
Erst gestern durfte ich einen Bechstein von 1909 stimmen. Macht einfach nur Freude. Nicht nur das Klangbild. Auch die Mechanik spielt sich wunderbar.

Heißt der Smiley, dass deine Antwort sarkastisch zu verstehen ist?
Bei dem Bechstein von 1911 den ich in Betracht ziehe wurden z.B. Saiten, Stimmstock und Stimmnägel komplett erneuert. Hieße das nicht, dass das Instrument dann vergleichbar zu einem neuen stimmbar ist?

Was die Mechanik angeht dachte ich, dass die alten Bechsteins eine sehr leichte Spielweise haben - vorausgesetzt die Restaurierung ist korrekt gemacht. Ich habe gehört, dass bei unsachgemäßer Restaurierung oft moderne Hämmer als Ersatz benutzt werden, diese aber etwas schwerer als die alten Originale sind. Das führt dann zu schwergängiger Mechanik weil die Geometrie- und Gewichtsverhältnisse in der Mechanik nicht mehr passen.

Kommt drauf an, was du spielst und auch wie gut!

Ich z.B. mag alte Bechstein wahnsinnig gerne, weil sie einen so seeligen, hellen Glockenklang haben. Der könnte aber nicht mein einziges Instrument bleiben, ich brauche ein sehr gleichmäßiges, verlässliches und robustes Instrument, auf dem ich stundenlang üben kann...

Ich spiele zwar schon länger, aber eben doch nur als Hobby. Ich denke ein toll klingendes Instrument mit guter Mechanik ist für mich wichtiger als ein gut klingendes mit perfekter Mechanik.

Heute werde ich wieder ein paar anspielen gehen :)

 

[Barratt]

Alle kommen von Klavierhändlern und nicht von Privatpersonen, wobei manche der Bechstein wohl deutlich aufwändiger restauriert wurden als andere. Natürlich wäre es nett wenn ich das Budget nicht voll ausreize -- einige der Bechstein sind z.B. für 16k zu haben und gefallen mir trotzdem sehr.

Es ist gut, dass Du beim Händler kaufst. Der Händler wird Dir genau erklären, was gemacht wurde und gegebenenfalls auch, was man verändern könnte.

Bei dem Bechstein von 1911 den ich in Betracht ziehe wurden z.B. Saiten, Stimmstock und Stimmnägel komplett erneuert. Hieße das nicht, dass das Instrument dann vergleichbar zu einem neuen stimmbar ist?

Was die Mechanik angeht dachte ich, dass die alten Bechsteins eine sehr leichte Spielweise haben - vorausgesetzt die Restaurierung ist korrekt gemacht.

Wenn der Händler mit seinem Namen dafür steht, wird er das schon richtig mensuriert haben. Wie die Spielweise ist, merkst Du ja. Bechstein ist eine phantastische Marke.

Was mich ein bisschen wundert: Dass bei einem Instrument von 1911 Saiten, Stimmstock und Stimmnägel komplett erneuert wurden - dann war er ohne diesen erheblichen Aufwand nicht mehr stimmbar. Aber dann wurde doch sicher auch die Mechanik generalüberholt, wenn der Rest dermaßen runter war. Verdienen möchte der Händler auch etwas für seine Arbeit.

Der Preis von 16 Mille kommt mir sehr niedrig vor.

Viel Freude weiterhin beim Ausprobieren!

 

[OE1FEU]

Wenn Dir die Mechanik so wichtig ist, würde ich die Entscheidung zu einem Flügel erst dann treffen, wenn sich ein Fachmann das Instrument im Detail angeschaut hat. Der Teufel steckt im Detail und wenn Du eh schon weißt, dass modernere Hammerköpfe schwerer sind, dann kannst Du Dir vorstellen, dass da noch mehr an Fallstricken verborgen sein kann. Ausgeleierte Hebeglieder, Fänger, Führungsfilze, ausgeleierte Garnierungen und Achsen, nicht mehr regulierbare Federn etc.

Einen Flügel, bei dem schon so viel essentielle Teile getauscht wurden, würde ich nicht mehr in Betracht ziehen; jeder Teil dieser Reparaturen kann entweder perfekt oder schlampig ausgeführt werden und ohne Experten bei der Hand würde ich keine Entscheidung treffen.

Nur mal so zum Einnorden: Mein Flügel wurde 2012 für 7000 EUR derartig überholt:

* Mechanik ausgebaut, gereinigt
* Neue Hammerstiele und -köpfe original Steinway
* 4 neue Baßsaiten
* Mechanik und Dämpfer neu regulieren
* Lyra zerlegen, Verschiebung anpassen, Pedalführung fetten und einrichten
* Hammerköpfe intonieren
* Tastatur neu ausgewichten und regulieren

Seitdem wurde er nicht gespielt und kam dann 2017 in diesem Überholungszustand zu mir. Es war eine Katastrophe. Nach Begutachtung durch einen Fachmann habe ich dann noch einmal 6000 EUR in die Hand genommen, um a) die Schluderei in der Mechanik zu reparieren und b) die tatsächlich notwendigen Reparaturen in der Mechanik durchzuführen und tatsächlich passende Ersatzteile zu verbauen.

Wenn Du ein Instrument findest, das nicht wirklich von einem anerkannten Spezialisten für Restaurierungen durchgeführt wurde, kannst Du innerlich schon noch mal einen Batzen Geld für Nacharbeitungen einplanen.

Bei so etwas für 6900 EUR:

https://www.ebay.de/itm/BECHSTEIN-B...951403?hash=item3da1f14fab:g:iIIAAOSwW3FdekPW

könnte es sich lohnen, weil das Instrument unverbastelt aussieht und dann grundsätzlich von jemandem überholt werden kann, der weiß was er tut und Dir danach ein vermutlich richtig tolles Instrument übergibt. Da ist dann zwar die Reparatur teurer als das gekaufte Instrument, aber eigentlich risikoloser als bei einem Instrument, wo "Teilüberholt, restauriert, generalüberholt" dabeisteht.

 

[Marlene]

Bei ähnlichem Preis, würdet ihr eher zu einem fast neuen W. Hoffmann P oder zu einem aufwändig restaurierten C. Bechstein mit über 100 Jahren "auf dem Buckel" tendieren?

Diese Frage kann Dir wahrscheinlich niemand beantworten, denn es kommt nicht - von Ausnahmen abgesehen - darauf an, was auf der Tastenklappe steht sondern auf das, was das Instrument zu bieten hat und ob dies Dir zusagt.

Ich habe vor vielen Jahren einen neuen Bechstein 234 angespielt – es war das unangenehmste Instrument an dem ich jemals gesessen habe. Aber ein Bechstein sollte es sein. Es ist ein 200 cm langer „alter Herr“ der vor wenigen Wochen 116 Jahre geworden ist. Es gibt nicht wenige, die ihn gerne entführt hätten, aber ich würde ihn niemals hergeben.

Er ist keine Mittelklasse, ich spiele auch regelmäßig an einem acht Jahre alten 225er Bösendorfer. Aber ich liebe beide, sie haben einen unterschiedlichen Charakter und Klang, das Spielgefühl unterscheidet sich ebenfalls. Das Elfenbein des Bechstein ist wunderbar im Gegensatz zu den Kunststofftasten des Bösendorfers an die ich mich noch immer nicht gewöhnt habe.

Was will ich damit sagen: Fixiere Dich bitte nicht auf eine Marke sondern spiele viele Flügel an und warte darauf, dass „Dein“ Flügel Dich finden wird. Wenn dies geschieht wird Dich ein Gefühl durchfluten, das hier jeder erlebt hat.

Das ist es, was @Barratt mit

Nimm den, der von Dir genommen werden will.

meint.

 

[Marlene]

Das sehe ich auch so … einen Shigeru SK2 oder SK3…

Dem stimme ich zu seit ich vor Jahren einige der genannten Flügel (und einen wundervollen gebrauchten SK5) gehört und anspielt habe. Ich durfte ein Clavio-Mitglied bei seiner Flügelsuche begleiten - diese Instrumente haben mich sehr beeindruckt.

 

[Long Louis]

Würde auch gerne mal einen Shigeru antasten. Gibt es im Raum Berlin Anspielmöglichkeiten? (Auch wenn ich maximal Zubehör kaufen würde...)
"Mein" Klavierbauer schwärmt auch von den Flügeln (ohne jedwede Handelsabsichten).

 

[Marlene]

Würde auch gerne mal einen Shigeru antasten. Gibt es im Raum Berlin Anspielmöglichkeiten?

Das sieht schlecht aus. Aber was sind schon 200 km nach Dresden? Um meinen Bechstein kennenzulernen bin ich damals nach München geflogen und es war (akustisch) Liebe auf den ersten Blick..., äähm, Klang.

Die größte Auswahl hättest Du bei SK in Krefeld, aber das Anspielen dort hat einen Haken: Meiner Erinnerung nach muss man dort einen Vorvertrag unterschreiben bevor einem dort Einlass zum Anspielen gewährt wird. Du musst also auf jeden Fall einen SK kaufen. Aber das sagt meiner Ansicht nach viel über deren Flügel aus.

 

[Long Louis]

Vielen Dank Marlene.

Bei mir ist es ja nur die reine Neugier. Ich bin überglücklich mit meinem Flügel. Es ist aber trotzdem spannend, verschiedene Philosophien kennen zu lernen.

Einerseits kann ich nachvollziehen, wenn ein Händler nicht zum public training center mutieren möchte, andererseits finde ich einen Vorvertrag unseriös.

Dann wird es wohl noch lange dauern bis ich eine eigene Erfahrung beisteuern kann und endlich auch von einem japanischen Flügel viel gutes berichten (was mir als Japanreisendem Lexusfahrer sehr gut gefallen würde, bei Kawai und Yamaha aber bisher leider aus rein persönlichen Vorlieben verwehrt blieb).

 

[OE1FEU]

Die größte Auswahl hättest Du bei SK in Krefeld, aber das Anspielen dort hat einen Haken: Meiner Erinnerung nach muss man dort einen Vorvertrag unterschreiben bevor einem dort Einlass zum Anspielen gewährt wird. Du musst also auf jeden Fall einen SK kaufen. Aber das sagt meiner Ansicht nach viel über deren Flügel aus.

Das sagt vor allem sehr viel über den Händler aus.

Sich in einem absoluten Nischensegment derartige Praktiken zu leisten, zeugt von viel Chuzpe, vor allem aber von Verachtung gegenüber potentiellen Käufern.

 

[Marlene]

Das sagt vor allem sehr viel über den Händler aus.

Das ist kein Händler, sondern die Kawai Europa GmbH.

Sich in einem absoluten Nischensegment derartige Praktiken zu leisten, zeugt von viel Chuzpe, vor allem aber von Verachtung gegenüber potentiellen Käufern.

 

[agraffentoni]

Kawai Europa GmbH

über den Händler vor Ort kann man sicher einen Termin vermittelt bekommen.