Flügel zum Basteln

Andre73

Andre73

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14. März 2014
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Hi,

nachdem ich inzwischen diverse Winterbastelprogramme abgeschlossen habe, plane ich latent im Hinterkopf etwas, was ich schon länger vorhabe.

Ich möchte gern einen defekten Flügel kaufen (z.B. Gussrahmen/Reso/Stimmstock defekt), danach möchte ich Saiten/Gussrahmen/Reso entfernen und den Flügel soweit kürzen, dass nur noch die Tasten und Dämpfermechanik Platz haben, das hintere Bein an neue Stelle versetzen etc.
Dann möchte ich so einen optischen MIDI-Abnehmer einbauen:
http://www.qrsmusic.com/PNOScan.asp

Dazu muss der Flügel aber eine moderne und gut funktionierende Mechanik enthalten (z.B. Renner, Double Escapement, auch Dämpfermechanik in Ordnung etc.) und auch das Äußere im Vorderbereich sollte noch gut genug aussehen (keine Antik-Optik, eher moderner, gern Hochglanz-Schwarz etc.).


Leider findet man auf Ebay (auch Kleinanzeigen) im Gegensatz zu vor 4-5 Jahren kaum noch solche defekten Flügel. (Ebay scheint insgesamt weniger für schrottreifes Gebrauchtzeugs genutzt zu werden als früher).

Hat einer Ahnung, wie man vorgehen sollte, um sowas zu besorgen und dabei auch keine absurden Gelder auszugeben? Ich mein, es soll quasi Schrott (unwirtschaftliche Reperatur) sein - Ersatzteilverkaufswert höchstens + Transportkosten - schließlich ist der Erfolg der Bastelei ungewiss und meine Frau grillt mich sowieso ;)


Ggf. auch nix für diesen Winter, eher längerfristig gedacht und ich kann auch etwas auf ein geeignetes Modell warten, aber ich will auch nicht zu viel dafür in Deutschland zum Anschauen rumfahren und selbst transportieren etc.

Viele Grüße,
André
 
Kann zwar keinen Rat geben aber gratuliere zu dem Projekt und hoffe auf weitere Berichte über den Fortschritt.
 
Ja, Transportkosten und so ist alles in Ordnung.
Eine arme Kirchenmaus bin ich auch nicht und es soll in der Summe als Projekt kein Geld gegenüber einem Premium-Digi sparen, sondern ich will da einfach mehr Bastelfreiheiten haben und nutze eh schon extra Software-Pianos, eigene Monitore etc.

Ich würde mein Digi schon damit ersetzen, 70 cm Tiefe wäre durchaus OK und damit rechne ich wegen der horizontalen Mechanik durchaus, denn es soll schon eine lange Konzerter-Mechanik sein. 150 cm oder so kann ich derzeit trotz Haus nicht, wenn die Kinder mal raus sind... *g*

Einen echten Flügel will ich irgendwann mal, aber derzeit brauche ich wegen 100% Nachts-Üben vor allem ein möglichst tolles Silent und eben keinen möglichst kostengünstigen Echtflügel, wo ich nachher zu viele Kompromisse wegen Größe und Kosten eingehen muss. Darauf hätte ich keine Lust, so bin ich eben. Wenn schon, denn schon.

Ich will auch wirklich gern basteln und einen Flügel, der sonst nur verschrottet werden würde, wirklich wieder zum Leben erwecken - eben auf meine Art *g*
 
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du eine beliebige Klaviatur so perfekt midifiziert bekommst, wie die eines hochwertigen Digitalpianos. Es wäre eine viel bessere Idee, eine solche in ein leeres Flügelgehäuse einzubauen und dazu natürlich auch noch den Computer und den HiFi-Teil. Nachteil bei Gehäusen von kaputten Alt-Flügeln ist, dass die auch optisch meist schon arg ramponiert sind und außerdem ziemlich schwer. Ich halte mir immernoch im Hinterkopf, evt. mal einen gebrauchten Billig-Digitalflügel zu entkernen. Neben dem Vorteil, dass die in ihrem kurzen Leben kaum Stöße abbekommen haben, sind ihre Gehäuse auch noch schön leicht und auch nicht dermaßen wuchtig, wie ein echter Flügel.
 
Ja, es wird nicht einfach, so einen Flügel zu finden - aber wie gesagt, ich suche eher langfristig, nicht heute oder morgen - eher sowieso erst in paar Monaten.
Ist eher so eine Ideenabklärung im Voraus.


Eine Möhre von z.B. 1890 oder sowas in brauner Antik-Optik mit ausgelabberter Mechanik will ich nicht - das wäre sicherlich leicht zu bekommen, aber für meine Zwecke nicht so toll.

Also wäre die Anforderungsliste schon recht spezifisch:
* Korpus vorne in Ordnung
* eher moderner Lock, gern schwarz/hochglanz
* englische Doppelrepetitonsmechanik mit langen Tasten, Konzert-Mechanik, voll funktionsfähig inkl. Dämpfer-Mechanismus und Pedale
* keine wacklige und schlecht verarbeitete Billigkiste, die sowieso noch nie jemand haben wollte, so ein Billigst-China-Flügel

* und halt irgendwas unreparierbares dazu: Plattenbruch, Reso kaputt, Stimmstock im Eimer etc.

In der Kombination sicher schwer zu finden, meist ist ja alles irgendwie gleichsam runtergenudelt und Rahmenbrüche betrifft auch eher alte Möhren.


Schwerer Korpus ist absolut OK für mich. Dann kann ich die Bass-Schwingungen über einen Transducer auf die Tasten leiten. Der Gussrahmen wird ja z.B. entfernt, das hilft. Pressholzdigi hab ich schon jetzt.

Zu dem Pianoscan gibts genug Videos, das scheint gut zu gehen und ist vor allem mit optischen Abnehmern statt mit diesen Kontaktgummileisten. Man kann dann alles schön separat ersetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Danke für Dein Feedback :)

Zitat von Wiedereinaussteiger:
Vorsicht... ;-) Es ist nicht ganz so einfach, wie es sich liest.

Um eine normale Flügelklaviaturmechanik so zu ertüchtigen, dass sie Sensoren eines Digitalpianos korrekt .... ansteuert, muss man sich mit den Kraftverhältnissen und der Sensortechnik vertraut machen. Man entkernt ja nicht nur einen rotten Flügel, um eine Flügelmechanik zu gewinnen, bzw. macht einen Stutz daraus, sondern man entkernt ja auch ein Digi, an der Schnittstelle Tastatur-Sensoren.

Jedenfalls der Schlockerkrams, der sich da in Digis betreffs Gewichtungen dreht, das sieht mir bislang - von sehr wenigen absoluten Highend-Dingern mal abgesehen - doch bewegungstechnisch SEHR anders aus, als dass das 1:1 sich mittels einer echten Flügelklaviatur beprügeln lassen werde..

Die Hämmerchengewichte in Digis sind zu vermutlich 99,876% bzgl. Käfte, Massen etc. nicht das, was man in echten Flügeln an Kraftverhältnissen mit deren Hämmerchen hat. Konkret, der "Einschlag" des Hämmerchens auf einen Kraftsensor wird anzupassen sein, von der Sensorik her. Entweder die Hammergewichte anders zu machen (inclu Umgewichten, Umbleien....) , d.h. mechanische Anpasserei, oder aber die Sensorik passend zu machen, elektrische, elektronische Anpasserei. Das sollte, bevor man sich einen ganzen Flügel anlandet, an der ins Auge gefassten Digitalmimik mal ausprobiert werden.
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Ja, ein Digi emuliert die Mechanik eines Flügels nur insoweit, als dass ähnliche Kräfteverhältnisse, Trägheitswiderstände, Kraftverlauf etc. in der Taste spürbar sein sollen, und versucht das durch eine stark vereinfachte Mechanik nachzuempfinden. Der Anspruch, eine Saite anzuspielen, besteht ja nicht. Die Sensoren liegen dort unter den Tasten und bräuchten diese Minihämmer/Fendern/Gewichte etc. sowieso nicht.
Das gelingt z.B. bei den Kawai CA Serien inzwischen erstaunlich gut, obwohl da ja nur eine Minimechanik eingebaut wird:


View: https://www.youtube.com/watch?v=Kr-Z6eWWoZY



Ich will aber eine echte Flügelmechanik nutzen und die Hämmer und Dämpfer dort nicht deshalb drin lassen, um daran die Sensoren anzubringen!
Ich lasse die nur drin, um eben die originale haptische Empfindung in den Tasten und beim Treten der Dämpferpedale zu erhalten. Die Sensoren liegen auch dort unter den Tasten und erfassen dort die Tasten-Anschlag/Loslassgeschwindigkeit etc.

Eine Rückkopplung von haptischen Emfpindungen vom Einschlag Hammer auf Saite verneine ich, abgesehen von akutistschen Bass-Schwingungen, die ich auch mit einem akustischen Transducer nachbilden kann.
So wird das in etwa eingebaut:


View: https://www.youtube.com/watch?v=MzuA1VzNZys



Zitat von Wiedereinaussteiger:
Ich helfe dabei ggfs. Hier ist für Versuchszwecke die Mechanik eines Flügels verfügbar, die einem Kaps-Stutzflügel entstammt. Ich hab die nicht überzählig, aber wollte auch mal sowas bauen..., habe mich aber dann dagegen entschieden. Statt diese Flügelmechanik mit Sensoren auszurüsten (ich bekenne, ich kam gar nciht richtig ran an die Spielzeuge einer Hongkong-Billigquetsche...) soll daraus hier wieder ein Flügel werden. Ich kann das Dingen aber mal unter dem Arm mitbringen, wenn ich dabei bin, mit Spritkosten im Kreis bis 200km um DO, oder man darf mich für Tests heir mal besuchen, es gibt dann auch lecker Kaffeekuchen und einen Bordeaux.

An eine eigene Flügelmechanik sollte man mit freundlichem Fragen drankommen, bei einem der größeren Klavierhändler, der auch eine eigene Werkstatt hat. Ich würde bei Hildebrandt in Diortmund und in der Klavierhalle Altenberge für sowas anfragen, oder bei Piano Micke in Münster oder Beckum. Wenn man da freundlich ist, haben die bestimmt binnen weniger Wochen mal ein olles Scharettchen überzähllig, auf dessen Sanierung sie keine Böcke haben, und den Entsorgungsfall auch mit Bastlern zu teilen bereit wären.

Was man auch tun kann, ist, bei den Digi-Herstellern anzufragen, mit welchen Kräften man auf deren Sensoeren "einprügeln" dürfe. Das kann dann zu ein paar internationalen Telefonaten führen, um mit Entwicklern zum Beispiel in Japan zu reden. .....

Selbst wenn man dann die Sensorik und die Kräfte so auf dem Pin hat, dass das alles funktionieren wird, so muss einem immer noch klar sein, dass das Spielgefühl einen Sensor zu behämmern, was anderes ist und immer sein wird, als wenn du eine Saitenelastizität samt Dämpferei dahinter hast.

Der Normalfall "für schick" ist tatsächlich wohl, dass man sich eienn ollen Flügel schnappt, ihn tutti completti entkernt und so freiräumt, dass man da ins Gehäuse ein Digi einsetzen kann, und i.w. dann nur noch die Anpassung der Lyra-Betätigung machen muss, den Pedalierkrams.

"So" jedenfalls bin ich vor Jahren an meine Kaps-Mimik gekommen- indem ein Nachbar des ebay-Verkäufers, Klavierbauer im Bergischen, seinem Nachbarn einen kompletten Kaps mitbrachte, den zu überholen angeblich nicht lohnte... (ich hab das prompt anders gesehen..., casus theoreticus...), den entkernte und sich sein Digi da reinfummelte. Dann hat man mit all der ganzen Sensorik keinerlei Theater. Weil, es ist immer noch dasselbe Digi, nur schicker umverpackt...

Noch was. Man hat dann eine Flügel-Klaviatur- die eine Auslösung hat. D.h. auch der Sensor wird im Freifluge des letzten einzwei Milimeters behämmert, was aber uU. je nach Sensorik gar nicht mehr sein müsste. Eine Flügel-Auslösung ist ein fingertechnischer Sonderfall, man muss sich daran gewöhnen. In einem normalen Flügel ergibt das Sinn, weil man ja nicht die Saite, die Saiten mit dem Hammerfilz festklemmen will. Ob die gleiche Mimik mit Stößel wegzuklappen sinnvoll ist, wenn das Hämmerchen auf einen Sensor trommelt, gilt es nivht nur betreffs Mechnik und Elektronik zu untersuchen, sondern auch bzgl Spielgefühl. Denn was hätte man davon , eine echte geile Flügelmechanik zu haben - aber fühlt sich uU. auf Sensoren trommelnd dann miese an ?

Ausprobieren.

Vorher.
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Wie gesagt, die Sensoren sind unter den Tasten und ich nutze ein etabliertes System und denke mir da nix völlig neues selbst aus.

Diese Scan-Strip mit optischer Abtastung kostet schon mehr als ein Mittelklasse-Digi, das will ich auch nur einmal einbauen und nicht mehrfach. Mit 2000 inkl. VAT und anderer Elektronik bin ich locker dabeu, PC-Brick und Soundausgabe nicht mitgerechnet.

Da ist mir die Angst vor einer Beschädigung zu groß, auch wenn ich als gelernter Prozesleitelektroniker und Segelflugmechaniker nicht 2 völlig linke Hände habe.


Viele Grüße,
André
 
Zitat von Wiedereinaussteiger:
OK... mit so einem US-System ist man dann auf der sicheren Seite.

Allerdings sind die Kosten ein mehrfaches von einem Digi. Plus Arbeit. Aber das ist ja vorweg klar.
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Yo, Geld sparen soll das net.
Die Elektronik allein ist teurer als ein gutes Digi.

Zitat von Wiedereinaussteiger:
Und es verbleibt die Sorge (meine Sorge), dass eine Flügelmechanik, die nur unter einen befilzten Balken tupfen darf, haptisch dann doch noch was anderes ist als eine Mech, die unter Saiten hämmerchen darf...
;-)
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Die Sorge hab ich gar nicht, der Hammer ist schon ein Stück weit im Freiflugmodus, wenn er die Saite trifft, 0 Feedback zur Taste, mir egal was manche Leute da meinen.
Ich glaube auch nicht an Auspendeln oder sowas. ;)

Zitat von Wiedereinaussteiger:
OT Apropos Prozesselektroniker.., ich habe da noch so eine Idee von einer CNC-Servosteuerung, falls man per Flügeltaste mal vorhätte, neben dem kleinen Hämmerchen parallel wesentlich schwerere Hämmer zu hämmern. ...

D.h. ich brauche für sowas dann eine genaue und schnelle Wegerfassung der Hämmerchenbewegung.

Und eine hiervon mechanisch entkoppelte, uU. "ganz woanders" aktive servomotorische, CNC-/Robotik-monitorte Großhämmerei. Ideen hierzu? Meine Kenntnisse von CNC-Werkzeugmaschinen sagen mir, das muss heute gehen..., aber wie genau das machen, das ist mir (Maschinenbauer mit viel EDV, wenig Elektronik) mom. nicht recht klar.
UU. PN?
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Na ja, lang her ;)
Ich würde mich davon lösen, die Hammerbewegung erfassen zu wollen.
Die Hämmergeschwindigkeiten sind linear abhängig von Tastengeschwindigkeit. Es gibt gar keinen Grund, die Signale an den Hämmern abgreifen zu wollen statt direkt unter der Taste, und dafür gibts X Lösungen, die das klar nachweisen. Die MIDI-Abtastung von Selbstspiel-Flügeln und deren Selbstspielfunktion mit Magnet-bewegten Tasten zeigen klar, dass das ziemlich perfekt funktioniert.

Für schwerere Massen entfällt dann nur die Magnetlösung dann ggf. aus und man braucht eher hydraulische Sachen, aber wie flott die sind...da kennen sich Glocken- oder Orgelbauer eher aus, die nutzen ja heute auch eher elektrische Signale, welche dann irgendwelche schnellern Mechaniken ansteuern.
 
Zitat von joeach:
Den hatte ich auch schon gesehen, aber weil du so gebremst hast...

Römhildt hat man schonmal gehört, soll laut @Ivory folgende Geschichte haben:



Interessant ist da z.B. der Titel eines sächsischen Hoflieferanten, den bekam nicht jeder und das zeugt von einer gewissen Qualität.
Was den Flügel angeht: der ist also wohl aus den 1910ern-20ern, hat die gewünschte engl. Doppelrepetitionsmechanik, von welchem Hersteller wäre dann herauszufinden, damals gabs noch einige davon und Renner spielte noch nicht unbedingt die erste Geige. Bei dem Alter ist aber ohnehin der Erhaltungszustand wichtiger. Wenn ich mir die recht ordentlich liegende Tastatur ansehe, deren Beläge auch neueren Datums sein könnten, ist da vielleicht schonmal was dran gemacht worden.
Vielleicht nimmt der Verkäufer sie ja mal raus (falls er weiss wie das geht) und macht Fotos.

Wegen des kaputten Stimmstocks wird er wohl sowieso demnächst entsorgt.
Ich glaube nicht, daß da jemand noch hineininvestiert.

Räum schonmal die Garage auf, der passt hinten quer an die Wand, vielleicht 50cm tief.;-)
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Danke...hehe...wie gesagt, muss auch erst noch meine Frau einpendeln und selbst den Mut sammeln *g*
Es ist schon mal ermutigend, dass man schon jetzt potentielle Kandidaten findet. Evtl. sollte ich auch mal einen Entsorger für Flügel fragen, ob er für eine Vermittlungsgebür für einen Kurz-Steckbrief etwas Optimales finden kann.

Du kennst unsere Garage nicht, wir haben unser Haus zu nahe an die Grundstücksgrenze gesetzt und sind mit dem neuen Auto froh, dass wir in der Garage noch aussteigen können. *hehe*
Hauptsache die Kinder haben halbe Turnhallen als Kinderzimmer bekommen.
 
Ehemalige Selbstspielflügel haben meistens eine besondere Mechanik.
Durch die größere Bauhöhe, bedingt durch den Apparat, ist die Taste für einen anmontieren Fänger vom Hammer zu weit weg.
Deshalb wird durch ein zusätzliches Mechanikelement der Fänger vom Hebeglied gesteuert.
(Wenn ich ein Bild finde, teile ich es mit Euch)
Toni
 
Zitat von agraffentoni:
Ehemalige Selbstspielflügel haben meistens eine besondere Mechanik.
Durch die größere Bauhöhe, bedingt durch den Apparat, ist die Taste für einen anmontieren Fänger vom Hammer zu weit weg.
Deshalb wird durch ein zusätzliches Mechanikelement der Fänger vom Hebeglied gesteuert.
(Wenn ich ein Bild finde, teile ich es mit Euch)
Toni
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Hat das aber relevante Konsequenzen für meinen Zweck?

Die Sensorleiste ist unter den Tasten und nimmt dort die Tastengeschwindigkeit ab. Deren Höhe unter den Tasten muss man halt durch Ausfräsung oder durch Pufferung entsprechend anpassen.

Fühlt sich solch eine Mechanik einfach anders / schlechter an als bei einem normalen Nicht-Selbstspieler?
 
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