Flügel bis 190cm?

Bei "warm und klar" fällt mir auch sofort Bechstein älteren Baujahres ein.
Mir auch, besonders bei Baujahren vor dem 2. Weltkrieg. Man muss aber auch die Farbigkeit des Bechstein-Klanges mögen.

Klangproben zu vielen Instrumenten verschiedener Hersteller und unterschiedlichsten Alters findet man auf der Seite von der Klavierhalle. Das soll keine Empfehlung für diesen Händler sein und auch nicht, dass man sich nur anhand dieser Klangproben eine Meinung macht. Aber ich finde, man kann einen ganz guten klanglichen Ersteindruck gewinnen, wie unterschiedliche Hersteller und Modelle unterschiedlichen Alters vom Grundcharakter her klingen.
 
Ich denke, bei einem Budget von 30k kann man von jedem Hersteller gute, gebrauchte Instrumente bekommen, vielleicht keinen Fazioli, aber auch Steinway und Bösendorfer sind da durchaus möglich. Aber auch ein Blüthner, Bechstein, Steingräber, Förster, Grotrian-Steinweg, Ibach, Sauter, Seiler, Schimmel, Yamaha, (Shigeru)-Kawai und zig andere können neu, jung gebraucht und sehr alt sehr gute Instrumente sein.
Ich denke, da hilft am meisten, jede Menge Instrumente anzuspielen und ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie sie sich in kleinerer Raumakkustik anhören.
 
Ich denke auch dass das Budget ist so, dass sich das Wunschinstrument wird finden lassen.
Bösendorfer gibt es natürlich auch in 190cm. Der ist dann in den Bässen tatsächlich deutlich leiser als die 200cm Version.
Ich würde an deiner Stelle nur etwas mit moderner Mechanik nehmen.
 
Moderne Mechanik meint Doppelrepetitionsmechanik, also:
keine Bösendorfer Wiener Mechanik, keine Blüthner Patent und auch kein Bechstein mit Wippen.
Die lassen sich zwar wenn sie gut reguliert sind auch hinreichend gut spielen, aber dazu braucht man dann den passenden Stimmer.
 
Ich denke, bei einem Budget von 30k kann man von jedem Hersteller gute, … auch Steinway …

Mit gebrauchten Steinway wäre ich vorsichtig mit einem Budget von 30k. Es schwirren zahlreiche scheinbar günstige Steinways herum, deren Provenienz zweifelhaft ist (amerikanische Modelle, die in Osteuropa auf Hamburger umfrisiert wurden). Wenn der Händler nicht Baujahr und Herkunft (Hamburg) angibt und sich dazu auch auf Nachfrage nicht äußert oder ausweicht, Finger von vornherein weg…
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit gebrauchten Steinway ich vorsichtig mit einem Budget von 30k. Es schwirren zahlreiche scheinbar günstige Steinways herum, deren Provenienz zweifelhaft ist (amerikanische Modelle, die in Osteuropa auf Hamburger umfrisiert wurden). Wenn der Händler nicht Baujahr und Herkunft (Hamburg) angibt und sich dazu auch auf Nachfrage nicht äußert oder ausweicht, Finger von vornherein weg…

Ich sage ja nicht, dass die auf jeden Fall gut sind, es gibt aber gute Hamburger Instrumente für 30k und auch mit Billigteilen verbastelte New Yorker und alles dazwischen.
 
Grössenbeschränkung auf maximal 190cm Länge. ... Ich denke dabei durchaus an Instrumente, die ihr erstes Lebensjahrhundert bereits hinter sich haben und eine entsprechende Optik (ein bisschen Schnörkel) und Grundqualität (grundsätzlich solide gebaut) besitzen. ... Das Instrument dürfte somit durchaus einen eher alten Look haben, sollte aber nicht ramponiert und geflickt daherkommen. ... Als Preisrahmen sehe ich im Moment mal bis ca. maximal 30.000 Euro für das endgültige Resultat als möglich an. Also, was könnte passen?
Sowas hier? Die Richtung passt, der Preis auch. Aber um ein bisschen Fahrerei und Ausprobieren wirst Du nicht herumkommen, wenn Du eine Enttäuschung vermeiden willst. Würde auf keinen Fall ein Instrument nach Optik und Markennamen kaufen – schon gar kein so altes. Ob das aufwändig ist, hängt halt vom Wohnort ab. Großstadt (in der Nähe) wäre hilfreich...
 
Der verlinkte A-Flügel ist ein Modell A-1 mit nur 85 Tasten und einer Länge von 181 cm. Kann sehr schön sein, wenn (!) fachgerecht restauriert. Wenn der Händler allerdings schon die falsche Länge angibt ...
 
Wenn der Händler allerdings schon die falsche Länge angibt ...
Und dazu kein Baujahr oder Seriennummer, wenn ich nichts übersehen habe. Das finde ich bei einem Händler immer etwas unverständlich, v.a. wenn das Instrument und die durchgeführten Arbeiten in langen blumigen Worten beschrieben werden.

Zumindest das Jahrzehnt der Herstellung zu kennen finde ich für die Ersteinschätzung eines Angebots sehr nützlich. Bei alten Instrumenten mit 100 Jahren oder älter weniger wegen des Preises, denn dieser wird bei restaurierten Instrumenten zum größten Teil von den durchgeführten Arbeiten bestimmt. Aber z.B. hilft es bei der Einordnung, ob wie oben schon geschrieben ein moderner Mechaniktyp verbaut worden ist. Für Bechstein kannst dich z.B. hier einlesen.
 

Moderne Mechanik meint Doppelrepetitionsmechanik, also:
keine Bösendorfer Wiener Mechanik, keine Blüthner Patent und auch kein Bechstein mit Wippen.
Die lassen sich zwar wenn sie gut reguliert sind auch hinreichend gut spielen, aber dazu braucht man dann den passenden Stimmer.

Mechaniken sind vor allem eins: Geschmackssache. Egal von welchem Hersteller sie kommt - ist sie nicht gut reguliert, dann macht sie keinen Spaß und entwertet damit den Flügel.

Es gibt herrlicher Bösendorfer aus den 1890ern, die mit einer gut regulierten Wiener Mechanik einen unmittelbar vergessen lassen, dass es eben keine 'moderne' Mechanik ist, aber durch Präzision und dynamische Bandbreite zu begeistern weiß.

Modern in Anführungsstrichen deswegen, weil wir uns mittlerweile im Jahr 201 nach Erfindung der Doppelrepetitionsmechanik durch Sebastian Erhardt, Verzeihung Sébastien Érard, befinden und über einen verdammt langen Zeitraum verschiedenste Mechaniken verbaut und genutzt wurden und in diesem Zeitraum das Gros der heute gängigen Klavierliteratur ab der Frühromantik entstanden ist - auf allen möglichen Flügeln.

Ich bin kein großer Blüthner-Fan, aber einen Flügel aus 1864 mit Patentmechanik kenne ich ganz gut und hier gilt genau das gleiche wie beim Bösendorfer mit der Wiener Mechanik: Gut reguliert machen solche Instrumente Spaß, wenn sie nicht eh schon an anderer Stelle bastardisiert worden sind.

Über die Historie der Bechstein-Mechaniken wurde ja schon einiges verlinkt - und hier muß ich Cai deutlich widersprechen. Eine gut regulierte Wippen-Mechanik spielt sich nicht hinreichend gut, sondern traumhaft gut. Dass man zur Regulierung einen Spezialschraubenzieher braucht - geschenkt. Den besorgt man sich einmal, lernt damit umzugehen und das darf man einem Klavierbauer durchaus zu trauen. Was genau es damit auf sich hat, ist in diesem Video schön erklärt:



Diese Wippen-Mechaniken wurden bei Bechstein in den Konzertflügeln noch bis 1953 verbaut; dass man zu diesem Zeitpunkt dann in der Fabrik auf eine Standardisierung über alle Modelle hinweg umschwenkte, ist der Notwendigkeit einer Optimierung der Herstellung geschuldet.

Was man in dem Kontext vermeiden sollte - und das gilt nicht nur für Bechsteins: Behaltet die originale Mechanik bei und ersetzt sie nicht einfach durch komplett neue Komponenten wie Hebeglieder, Piloten, Sattel, Fänger, Hammerköpfe. Die ganzen Massenverhältnisse einer Mechanik ändern sich bei solchen Modifikationen, mit teilweise geradezu grotesken Ergebnissen, wie ich im Thread zu meinem Steinway zeigen konnte.

Mit meinen Erfahrungen der letzten 5 Jahre würde ich nur noch nach einem unverbastelten Instrument suchen und einen Klavierbauer meines Vertrauens damit beauftragen, das soweit wie möglich wieder in den Originalzustand zu versetzen und notwendig zu ersetzende Teile mit Bedacht auszuwählen. Klavierland.at in Hainburg/Österreich ist hier bereits erwähnt worden und in Deutschland kann ich in dieser Hinsicht die Gebrüder Rothe nahe Darmstadt und das Klavieratelier von Tobias Schmid in Lychem bei Berlin empfehlen.
 
Gebrauchte bzw. restaurierte Instrumente sind Unikate, ganz gleich welcher Hersteller vor über 100 Jahren sein Logo auf die Tastenklappe gebracht hat. Die Behandlung, Wartung, Restauration ist viel wichtiger für den heutigen Zustand als die Eigenschaften bei Auslieferung damals. Und was nützt es Dir, wenn wir hier zum Beispiel ein besonderes Bösendorfer Modell von 1907-1912 empfehlen, wenn ein solches Instrument gerade gar nicht angeboten wird?

Es würde helfen zu wissen, in welcher Region Du suchst. Dem einen oder anderen sind ja durchaus interessante Instrumente bei bestimmten Händlern begegnet, die man selbst aber nicht gekauft hat.

Ansonsten kann ich nur schreiben, dass eigentlich jeder europäische, vernünftig erhaltene Flügel der Lange 180-190cm Deine Ansprüche erfüllen könnte, es kommt wirklich auf das Exemplar an. Ich habe sehr gut restaurierte Bechsteinflügel gesehen, aber auch enttäuschende. Gut aussehen tun sie immer. Es hilft nichts, man muss hin und anspielen.

Als Blüthner-Fan würde ich jetzt noch den Blüthner 6 (ohne Aliquot) bzw. 7 (mit Aliquot) ins Spiel bringen, ab den 30er Jahren hatten sie keine Patentmechanik mehr. Hier steht ein vergleichsweise neuer herum, aber selbst bei neuen Instrumenten kann eine Internet-Aufnahme nur die allererste Indikation dafür sein, ob das Instrument gut ist:


 
Es würde helfen zu wissen, in welcher Region Du suchst.
Im Großraum Nürnberg würde ich (notfalls hintereinanderweg) zu folgenden Händlern fahren und zwar in dieser Reihenfolge:

- Klavier Kreisel (in Fürth, da steht alles, von Uralt bis Bösendorfer Imperial, neu und gebraucht, alle Marken bis auf S&S)
- Bechstein Zentrum (in der Nürnberger Innenstadt)
- Piano Haid, im Osten Nürnbergs, unbedingt vorher anrufen, weil das Geschäft mitunter unerwartet geschlossen ist, macht "nur" Steinway, vorher nach Gebrauchten fragen, ich meine er hat gerade einen gebrauchten "O" drinstehen? Der Vorteil hier ist, dass Du wirklich erstklassige Instrumente bekommst, weil der dortige "Klavierbauermeister" eine Koryphäe hier im Großraum ist. Da ist nix verbastelt...
 
auch noch den Piano Leiße in Erlangen empfehlen: https://www.piano-leisse.de/index.html (wobei die Website bei ihm selten auf dem aktuellen Stand ist...)

Ich hab vor ziemlich genau einem Jahr meinen Flügel dort gekauft (einen ~30 Jahre alten Kawai-KG2a ...was witzig war, denn ich hatte es eigentlich auf ein altes deutsches Instrument abgesehen - und davon hat er einige ...das letzte, was ich ursprünglich wollte, war ein Kawai 😀).
 
Über die Historie der Bechstein-Mechaniken wurde ja schon einiges verlinkt - und hier muß ich Cai deutlich widersprechen. Eine gut regulierte Wippen-Mechanik spielt sich nicht hinreichend gut, sondern traumhaft gut. Dass man zur Regulierung einen Spezialschraubenzieher braucht - geschenkt. Den besorgt man sich einmal, lernt damit umzugehen und das darf man einem Klavierbauer durchaus zu trauen. Was genau es damit auf sich hat, ist in diesem Video schön erklärt:
Und genau diese Pianistin war mit genau diesem Flügel jetzt unzufrieden, der von genau diesem Klavierbauer (bestimmt ein guter) in dem Video reguliert wurde. Deswegen hat sie den Flügel auch abgegeben. Zu hören hier:



Meine Empfehlung: keine unrestaurierten Instrumente kaufen sondern immer das fertige Endergebnis anspielen.
 
Das Video kenn ich auch, lag das nur an der Regulierung und den Hammerköpfen (mir war als hätte sie neue bekommen?), dass sie sich davon dann trennte? Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, hat mir aber auch dabei geholfen, meinen unrestaurierten Flügel abzugeben, bevor ich Geld reinpumpe und mir das Endergebnis nicht gefällt (war aber "nur" ein 60 Jahre alter Yamaha-Flügel). Man weiß nie, was man bekommt, wenn man mit einem unrestaurierten Flügel quasi die Katze im Sack kauft.
 
Das ist wie mit Altbausanierung - der eine will das Endergebnis, der andere dem Prozess auf die Finger schauen, weil er sich davon ein besseres Endergebnis verspricht. Entscheidend ist, wieviel Zeit, Kompetenz und Risikobereitschaft man hat. Der Eröffner dieses Fadens scheint mir keine Lust auf eine lange Restaurationsbegleitung zu haben, bei der man womöglich noch Entscheidungen treffen soll, von denen man als Kunde nichts versteht.

Hat der Eröffner denn mal auf einem Flügel gespielt, der ihn gefallen hat? Was für ein Instrument war das? Warum die Abneigung gegen Yamaha?
 

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