Fingersatzfrage

[Curby]

Nein, dieses Thema ist doch keine spezielle Fingersatzfrage. Ich wollte nur, dass ihr reinschaut.

Ich stell mir immer wieder neuerdings die Frage, warum so häufig Fragen nach Fingersätzen, Pedalwechsel etc. aufkommen.

Also mir geht das da um ganz simple Fragen bezüglich einfachen Stellen oder Stücken. Kein Rachmaninoff Klavierkonzert. Natürlich hat auch noch nicht jeder fundamentale Erfahrungen.

Aber mir geht es so, bevor ich eine Frage zu einem FIngersatz stelle muss schon was passieren. Ich meine Noten betrachten und kurz mal drüber nachdenken, ist doch nicht so schwer oder? Wenn ich jetzt die Black Keys spiele und an einer Stelle mich verhaspel frage ich mich, warum kann ich das so nicht spielen.

Dann probiere ich immer erst langsam verschiedene FIngersätze aus, bevor ich frage. Und ich finde mit diesem langsamen Erarbeiten kommt man immer zu sehr plausiblen Lösungen.

Oder die klassische Frage:

"Soll ich aber der Note oder aber der Note das Pedal loslassen?"

Dann kommt jemand mit einer furhctbarlangen oder sher simplen Antwort.

Und dann "Vielen dank! Das werde ich gleich mal probieren!"

Wie jetzt. Nach Frage gleich mal probieren ob ich das Pedal ab Taste X oder Y loslasse? Das hätte man doch schon ganz schnell kurz selber probieren können. Oder hat man sich nicht getraut, weil man sich des Stückes unwürdig empfindet?

Lange Rede gar kein Sinn. In meinen Augen werden hier ganz häufig Fragen gestellt, die einfach unnötig sind und mit ein bisschen Überlegung selbst von Anfängern gelöst werden können. Klärt mich mal auf.

PS: Das soll kein Angriff sein. Das interessiert mich wirklich total, da ich das absolut nicht nachvolziehen kann. Oder fällt es mir nur total leicht?

 

[hasenbein]

Neenee, keine Angst, Du hast schon vollkommen Recht!

Sehr viele Menschen trauen sich nicht, selber zu denken, oder sie sind zu faul zum Selberdenken, oder sie sind überzeugt, Selberdenken sei ineffektiv, da man ja nicht Zeit verschwenden müsse, um Sachen selber rauszufinden (="das Rad neu zu erfinden"), sondern es viel schneller gehe, wenn ein "Experte" ihnen kurz mal die Lösung sagt, was ja ihrem Glauben nach den zusätzlichen Vorteil einer größeren Gewissheit hat, dass es sich auch wirklich um eine richtige/gute Lösung handelt.

Dies ist natürlich ein gewaltiger Trugschluss.

In unserer Gesellschaft ist Selberdenken aber auch gar nicht gewünscht, da a) mit Nicht-Selberdenkern Profti gemacht werden kann und b) Nicht-Selberdenker gut politisch oder religiös beherrscht werden können.

Wenn wir Klavierlehrer ehrlich sind, dann müssen wir zugeben, dass unsere hohe Anzahl nur darauf zurückzuführen ist, dass Leute aus obigen Gründen nicht selber denken. Der Unterricht von gewöhnlichen Amateurklavierspielern im Jugendlichen- oder Erwachsenenbereich besteht zu einem sehr großen Teil daraus, Dinge durchzunehmen, von denen man als KL insgeheim denkt: "Junge/Mädel, wenn Du ein einziges Mal mal selbstständig arbeiten und denken würdest, bräuchten wir das hier jetzt nicht durchzunehmen."

 

[Steinbock44]

Da bin ich nicht der gleichen Meinung. Es ist nicht immer einfach (vor allem für Anfänger) die optimalen Fingersätze zu finden. Immerhin haben sogar Komponisten z.T. Fingersätze notiert. Hier ein Beispiel aus dem Stück Appache ... sowas muss man zuerst herausfinden.



Selbstverständlich kann man diese 5 4 3 2 5 Sequenz mit einem Finger hinhauen. Nur ist es der Rhythmik nicht ganz gerecht bzw. mühsam. Sehr erfahrener Musiker wird es auch wie oben notiert so spielen, aber ob dies ein Anfänger so macht bzw. selbst herausfindet?

Gruss
Antoine

 

[hasenbein]

Weder Curby noch ich sagen, man solle ALLES selber rausfinden. Bitte richtig lesen, danke.

 

[Curby]

Da bin ich nicht der gleichen Meinung. Es ist nicht immer einfach (vor allem für Anfänger) die optimalen Fingersätze zu finden. Immerhin haben sogar Komponisten z.T. Fingersätze notiert. Hier ein Beispiel aus dem Stück Appache ... sowas muss man zuerst herausfinden.

Den Anhang 6106 betrachten

Selbstverständlich kann man diese 5 4 3 2 5 Sequenz mit einem Finger hinhauen. Nur ist es der Rhythmik nicht ganz gerecht bzw. mühsam. Sehr erfahrener Musiker wird es auch wie oben notiert so spielen, aber ob dies ein Anfänger so macht bzw. selbst herausfindet?

Gruss
Antoine

Zur Repitition mit dem selben FInger gibt es auch prominente Stimmen, die dafür den selben Finger benutzen. Ich mach es inzwischen vom Stück abhängig.

 

[silent]

Ich komme mit meinen Fingersätzen zu meinem KL und gehe mit seinen.
Er ist so nett und schiebt es auf meine Unerfahrenheit als Anfänger.
Seine Korrekturen helfen, nächstes Mal selber einen besseren Fingersatz zu finden.
Wie z. B. letzte Woche, in welcher ich die problematische Stelle von der letzten Note starten sollte und dann immer eine davorliegende dazu.
Das hat nichts mit Faulheit zu tun sondern mit einem Lernprozess.

 

[hasenbein]

Zur Repitition mit dem selben FInger gibt es auch prominente Stimmen, die dafür den selben Finger benutzen. Ich mach es inzwischen vom Stück abhängig.

Klingt nach Selberdenken... bei welcher Art von Stelle neigst Du zum Fingerwechsel, bei welcher Art von Stelle zum gleichen Finger? Welche Kriterien siehst Du?

 

[Curby]

Klingt nach Selberdenken... bei welcher Art von Stelle neigst Du zum Fingerwechsel, bei welcher Art von Stelle zum gleichen Finger? Welche Kriterien siehst Du?

IdR relativ simpel. Grundsätzlich erstmal bei schnellen, vielen Repititionen z.B. 2 Finger. Bei langsamen Repititionen der selbe. Dann hängt das auch noch ab von der Anzahl und der Lage. Pauschalisieren möchte ich da nix.

 

[40er]

Lange Rede gar kein Sinn. In meinen Augen werden hier ganz häufig Fragen gestellt, die einfach unnötig sind und mit ein bisschen Überlegung selbst von Anfängern gelöst werden können. Klärt mich mal auf.

PS: Das soll kein Angriff sein. Das interessiert mich wirklich total, da ich das absolut nicht nachvolziehen kann. Oder fällt es mir nur total leicht?

Für solche Fragen ist doch genau das Forum da!? Gerade im Anfängerbereich sieht man den Wald vor Bäumen nicht, möchte aber trotzdem schnell weiterkommen.

Wo sonst kann man mit so einfachen Aufwand und dies bei schneller Reaktion der erfahrenen Antwortenden noch fragen, ausser beim KL, den man einmal pro Woche sieht?

Als Erfahrener, Könner, Profi, Lehrer oder eben als curby, dem alles so leicht fällt nervt man sich leicht amüsiert über solche Fragen. Ein guter Lehrer sieht die Dinge aus der Sicht des Fragenden.

Gruss
40er

 

[hasenbein]

Gerade im Anfängerbereich sieht man den Wald vor Bäumen nicht, möchte aber trotzdem schnell weiterkommen.

In vielen Fällen ist es aber falsches Denken, "schnell weiterkommen" wollen.

Das (nur scheinbar!) langsamere Weiterkommen mit eigenem, wirklichem Verstehen ist oft der bessere Weg.

 

[40er]

Das (nur scheinbar!) langsamere Weiterkommen mit eigenem, wirklichem Verstehen ist oft der bessere Weg.

Das ist schon richtig, aber nicht generalisierbar.

Lernen muss jeder selbst, ausprobieren kann auch jeder. Nur die Kombination aus "es gezeigt zu bekommen", probieren/variieren und lernen führt zum dauerhaften Abspeichern in den grauen Zellen.

 

[Peter]

Ich glaube, den Grund für Fragen nach scheinbar einfachen und leicht verständlichen Fingersätzen können nur die Fragesteller selbst beantworten.

Vermutungen:
Auf der einen Seite bekommt jeder Anfänger den Rat, unbedingt einen Lehrer zu nehmen, bevor er sich was Falsches anlernt. Die Angst davor könnte z.B. so ein Grund sein.
Auf der anderen Seite wird wieder gesagt, dass man gefälligst selbst denken soll.
Beides ist richtig und meist stellen die Fragesteller ja auch Ihren eigenen Fingersatz zur Diskussion; es wurde also in der Regel bereits darüber nachgedacht, man ist zu einem Ergebnis gekommen und ist sich nur nicht sicher, ob das Ergebnis optimal ist. Hier die Meinung Dritter einzuholen halte ich für legitim.

 

[Curby]

Das ist schon richtig, aber nicht generalisierbar.

Lernen muss jeder selbst, ausprobieren kann auch jeder. Nur die Kombination aus "es gezeigt zu bekommen", probieren/variieren und lernen führt zum dauerhaften Abspeichern in den grauen Zellen.

Bei Chirurgie stimmt das wohl. Aber nicht bei so etwas simplen wie Klavierspielen. Ich sage nicht, dass es einfach ist, es erfordert auch viel Fleiß. Aber kompliziert ist es nicht - bzw. erst ab einem unmenschlichen Level.

Und natürlich ist es legitim zu fragen. Nur wenn es sich um einen Tonleiterlauf oder ähnliches handelt muss man doch nicht groß fragen (sofern man nicht erst gestern angefangen hat zu spielen). Für mich war der Fingersatz z.B. bei der Mondscheinsonate sofort klar. Da gibt es doch nicht so viele Möglichkeiten. Und doch sind bei diesem simplen Stück viele schon überfordert.

 

[Peter]

Das meinte ich ja: Eine Frage bedeutet nicht zwingend eine Überforderung sondern evtl. einfach nur Unsicherheit (die Kontrolle eigener Ergebnisse).

 

[mick]

Da bin ich nicht der gleichen Meinung. Es ist nicht immer einfach (vor allem für Anfänger) die optimalen Fingersätze zu finden. Immerhin haben sogar Komponisten z.T. Fingersätze notiert. Hier ein Beispiel aus dem Stück Appache ... sowas muss man zuerst herausfinden.

Den Anhang 6106 betrachten

Selbstverständlich kann man diese 5 4 3 2 5 Sequenz mit einem Finger hinhauen. Nur ist es der Rhythmik nicht ganz gerecht bzw. mühsam. Sehr erfahrener Musiker wird es auch wie oben notiert so spielen, aber ob dies ein Anfänger so macht bzw. selbst herausfindet?

Gruss
Antoine

Ich halte mich inzwischen für einigermaßen erfahren. Aber den Fingersatz würde ich niemals spielen, nicht mal, wenn er so schon in den Noten steht. Ich halte den für ziemlich unpianistisch. Aber jede Hand ist anders ...

 

[Klavierandi]

puh... curby,
zuerst dachte ich, na ja was solls, curby scheint halt einer der sehr begabten zu sein, die es vllt. aufgrund ihrer begabung oder ihres intellekts nicht nötig haben solch perfide fragen zu stellen und ich kann auch hasenbeins kommentaren folgen, aber ich frage mich dennoch, wo wenn nicht in einem solchen forum ich dann die mir, in diesem moment, wichtige frage stellen sollte!?
mir geht es nämlich auch oft so wie silent, dass ich mit meinem, mir selbst erarbeiteten fingersatz zu meinem kl komme und dann wieder mit seinem nach hause gehe.
und es steht ja jedem forumsnutzer frei gestellte fragen zu lesen und ggf. zu beantworten, oder aber bestimmte threads zu ignorieren.
schade dass wir weniger begabten oder weniger hinterfragenden euch damit anscheinend auf den zeiger gehen, aber vllt. fehlt ja dem einen oder anderen ganz einfach die möglichkeit aus der sicht des fragenden zu "sehen" !?

grüße
Klavierandi

 

[Nessie]

Jaja, die lieben Fingersätze, die führen des öfteren zu kleinen Diskussionen mit meiner KL. Durchsetzen kann sich dann jeweils diejenige mit den besseren Argumenten...


Lg, Nessie

 

[Steinbock44]

@Nessie, oder diejenige, mit gut trainierten und kräftigen Fingern. Mir bereiten z.B. 5454 Triller kein Problem, bei anderen ist es dagegen ein Problem. Deswegen finde ich gar nicht so daneben, wenn man nach Alternativen sucht bzw. hier fragt.

@Kavierandi; Dumme Fragen gibt es kaum, dagegen dumme Antworten sehr häufig.

LG
Antoine

 

[Peter]

Nessie, Steinbock: Ja, ist bei mir auch so. Ich komme mit meinem Fingersatz, der Lehrer mit seinem und dann wird diskutiert. :)
Dass ich z.B. überhaupt nicht mit 5-4 trillern kann, wird aber auch berücksichtigt und oft suchen wir gemeinsam dann den besten Fingersatz.

 

[Romantikfreak98]

Hallo Curby und Ihr anderen,

Du hast schon recht, Curby, wenn man ein wenig Erfahrung hat, sollte sich eigentlich der Fingersatz auch an schwierigeren Stellen von selbst erschließen. Auch der Fingersatz in den Notenausgaben ist nicht immer (aber sehr oft) günstig.

Ich habe mich mal gefragt, ob es für solche Stellen, an denen mehrere Fingersätze möglich sind, einen „Idealfingersatz“ gibt. Habe noch keine Antwort auf diese Frage gefunden.

Wenn ich (seltenerweise) mal im Forum nach Fingersatz-Vorschlägen frage, dann weil ich auf eine Stelle gestoßen bin, die wirklich verzwickt ist, so zum Beispiel im Lied „Böse Farbe“ von Schubert (aus der Schönen Müllerin), ich glaube Takt 20 oder 22 bis 24 war’s (habe hier im Büro die Noten nicht vor mir). Da war ich mir nicht mal sicher, mit welcher Hand ich Violin- und Bassschlüssel spiele. Habe mich für die wohl nicht übliche Version entschieden, vier Takte lang die Hände zu überkreuzen.

Ich habe aber auch herausgefunden (nach vielen Jahren, ich Schnellmerker ), dass der Fingersatz entscheidend sein kann dafür, wie gut man eine bestimme Stelle hinbekommt oder wie leicht oder schwer sie einem fällt. Habe auch herausbekommen, dass sich ein günstiger Fingersatz nicht unbedingt beim ersten Durchspielen erschließt (so zum Beispiel bei Beethovens erstem Klavierkonzert letzter Satz. Dort kann man nicht einfach (rechte Hand) 5/3 – 4/2 -1/3 spielen, sondern muss übersetzen 2/4 – 1/3 – 2/4 od. 2/5), damit's nicht schleift sondern zackiger klingt.

Also: manchmal lohnt es sich, über den Fingersatz zu diskutieren.



Gruß Tom