Fehlerbehebung

[chiarina]

Hallo Rolf,

du sprichst mir aus vollstem Herzen!!!

Aber es ist bei manchen Menschen, bei mir sind es manche Schüler, unheimlich schwer, ihnen diese Erkenntnis wirklich zu vermitteln. Ich kann das nur so erklären, dass in der heutigen Leistungsgesellschaft und auch in der Schule der sichtbare Fehler so einen hohen Stellenwert hat. Bei einem Aufsatz kann der geschriebene Text sein, wie er will - was man als erstes sieht, sind rote Striche von Rechtschreibfehlern ... . Schon in der ersten Klasse gibt es Heulen und Zähneknirschen, wenn der kleine Schüler 2! Fehler in der Mathearbeit oder im Diktat hat.

Ich bemühe mich immer, meinen Schülern zu vermitteln, dass wir ja nicht im Schreibmaschinenkurs sind, sondern Musik machen. Und dass ein sog. Fehler, hier im Sinne von Verspieler, vor dem sich viele fürchten wie vor einer Katastrophe, oft nur eine Sekunde oder weniger dauert, ein schlecht interpretiertes Stück mit unschönem Klangbild aber, auch wenn alle Töne "richtig" gespielt sind, leider zu einem endlos mutierendem Dauerfehler werden kann.

Ich selbst habe sehr, sehr viel von meiner letzten Klavierlehrerin gelernt, die immer nur sagte: "Hör's an!" Das war ich von meinen vorherigen Professoren nicht gewöhnt, die mir immer gesagt hatten, was ich tun sollte. Ich hatte mich schon daran gewöhnt, mich immer nach dem Gehör anderer Leute zu richten anstatt mir selbst zuzuhören. Und das finde ich immer noch die schwierigste Aufgabe beim Üben! Und was man da alles hört :rolleyes: .

Aber mich würde schon interessieren, was du, Rolf über das Einzelspiel der Hände denkst (s.o.)! Man muss doch keine Debatte bis aufs Blut darüber führen, wer nun recht hat, sondern kann eventuell auch mal zwei verschiedene Positionen stehen lassen!

Viele Grüße

chiarina

 

[violapiano]

Ich habe mir gerade die Meisterklasse-Stunde mit der Chopinballade angehört.

Das ist erstaunlich, bei Rubinstein hat das Spiel etwas tragend--flirrend-geheimnisvoll Singendes. Ich bin eh ein großer Rubeinstein-Fan, und das nicht ohne Grund:

Den Schmelz, den er Stücken verleiht, kann nicht jeder geben. Großer gestalterischer Geschmack und Noblesse.

Ich glaube, es ist aber auch die Athmosphäre, die er durch sein Spiel verbreitet, oder, besser gesagt, dem Stück unterlegt. Verträumt und ruhig an manchen Stellen.

Jedenfalls sind die Videos mit Rubeinsteins Kommentaren und Hilfestellungen wundervoll.:kuss:

Und überraschend ist es außerdem, wie sehr der Schüler sein Spiel verbessern kann mit Hilfe Rubeinsteins.
Ich finde, es klingt am Anfang, etwas suchend- als ob er keine Haltung zum Stück gefunden hätte. Und deshalb auch keine genaue Vorstellung davon hat. Etwas undifferenziert ist das Spielen des Meisterschülers zunächst.
Ich meine übrigens, dass genau das differenzierte Hören der Musik besonders am Klavier nötig ist. Anders als beim Melodieinstrument muss man nicht nur auf die eigene Stimme und deren Gestaltung im Zusammenhang hören, sondern jeden Ton im Kontext richtig platzieren.
Das klingt jetzt vllt alles geschwollen, aber mir fiel zuerst der Umgang mit Akkorden sehr schwer. Welchen Ton muss man nun nach vorne holen? Man muss ich genau die Struktur ansehen und genau hinhören und formen.

In wieweit kann man das lernen? Oder muss es nicht schon im Spieler drin sein, das Gefühl für das differenzierte Hören?

 

[rolf]

Aber mich würde schon interessieren, was du, Rolf über das Einzelspiel der Hände denkst (s.o.)!

hallo Chiarina,

das kann ich Dir ganz offen beantworten:
ich halte sehr viel davon, bei den Vorarbeiten [sic] zu einem zu lernenden Musikstück sowohl jede Hand einzeln zu proben (ich sage absichtlich proben) und gegebenenfalls irgend ein Spezialproblem (z.B. manche Terzen etc. in Prokovevs Suggestion oder manche Passage in Ravels Ondine) auch einzeln zu üben, bis es "automatisch" (wie von alleine) läuft. Und ich gehe auch noch einen Schritt weiter:
ich halte sehr viel davon, bei den Vorarbeiten auch z.B. eine isolierte Stimme (die Melodie) zu spielen und alles andere wegzulassen, und das so lange, bis sie richtig gut klingt; ebenso nur Melodie, Bass und Harmoniegerüst.
Und ich halte auch sehr viel davon, mal zu tauschen (mit links die Melodie spielen) und andere Wege zu testen (transponieren)
all das sind vertiefende Vorarbeiten, die man sehr gut und mit Gewinn verwenden kann, gerade um das hören (auch das sich selbst zuhören!) und den eigenen Verständnisumgang mit dem allgemeinen Oberbegriff der "Klangvorstellung" zu schulen und zu entwickeln.
- - - natürlich sollte das, sofern man nocht nicht in der Lage ist, ein Klavierwerk ganz allein zu erarbeiten, unter "Aufsicht" (also mit Lehrer, der ja für einen hört!!!!!!!!) geschehen - und dabei wird ja nicht aus den Augen verloren, dass selbstverständlich beide Hände werden zusammenspielen müssen und wollen!!
am besten ist übrigens, beides parallel (und abwechselnd) zu machen: einzeln und zusammen - das eine hilft dem nderen und umgekehrt.

ich hoffe, diese Antwort ist Dir umfangreich genug und hoffe noch mehr, dass sie keinen Zank hervorruft :)

herzliche Grüße,
Rolf

 

[rolf]

Jedenfalls sind die Videos mit Rubeinsteins Kommentaren und Hilfestellungen wundervoll.:kuss:

Und überraschend ist es außerdem, wie sehr der Schüler sein Spiel verbessern kann mit Hilfe Rubeinsteins.

hallo Violapiano:

genau um das geht es - und das hast Du wunderbar schlicht auf den Punkt gebracht.

Rubinstein macht es "ohne große Worte, ohne Theorien etc", ja man hat fast den Eindruck, er will keine großen weitschweifigen Erläuterungen machen - wie auch immer: da kann man sehen, wie hilfreich das demonstrieren ist!!

herzliche Grüße,
Rolf

 

[chiarina]

ich halte sehr viel davon, bei den Vorarbeiten [sic] zu einem zu lernenden Musikstück sowohl jede Hand einzeln zu proben (ich sage absichtlich proben) und gegebenenfalls irgend ein Spezialproblem (z.B. manche Terzen etc. in Prokovevs Suggestion oder manche Passage in Ravels Ondine) auch einzeln zu üben, bis es "automatisch" (wie von alleine) läuft. Und ich gehe auch noch einen Schritt weiter:
ich halte sehr viel davon, bei den Vorarbeiten auch z.B. eine isolierte Stimme (die Melodie) zu spielen und alles andere wegzulassen, und das so lange, bis sie richtig gut klingt; ebenso nur Melodie, Bass und Harmoniegerüst.
Und ich halte auch sehr viel davon, mal zu tauschen (mit links die Melodie spielen) und andere Wege zu testen (transponieren)
all das sind vertiefende Vorarbeiten, die man sehr gut und mit Gewinn verwenden kann, gerade um das hören (auch das sich selbst zuhören!) und den eigenen Verständnisumgang mit dem allgemeinen Oberbegriff der "Klangvorstellung" zu schulen und zu entwickeln.
- - - natürlich sollte das, sofern man nocht nicht in der Lage ist, ein Klavierwerk ganz allein zu erarbeiten, unter "Aufsicht" (also mit Lehrer, der ja für einen hört!!!!!!!!) geschehen - und dabei wird ja nicht aus den Augen verloren, dass selbstverständlich beide Hände werden zusammenspielen müssen und wollen!!
am besten ist übrigens, beides parallel (und abwechselnd) zu machen: einzeln und zusammen - das eine hilft dem nderen und umgekehrt.

Hallo Rolf,

bei mir gibt's deswegen jedenfalls keinen Streit :D. Im Gegenteil, ich bin sehr froh, dass du das so siehst, denn ich übe und unterrichte tatsächlich genauso. Nur das Transponieren lasse ich weg, da ich meine Übezeit bei allem, was ich sonst noch so zu tun habe, sehr planen muss. Aber eigentlich finde ich das toll: das Hören von Intervallen, harmonischen und melodischen Zusammenhängen und gleichzeitig eine größere Flexibilität wird dadurch sehr gefördert! Und ich muss gestehen - im Anfangsunterricht transponiere ich mit meinen Schülern sehr viel, aber später ...:(

Viele Grüße

chiarina

 

[Stilblüte]

Interessant, was hier so geschrieben wird!

Ich erkläre nochmal, welche Sorte "Fehler" ich meine.
In diesem Fall nicht den, den Guendola meint und möglicherweise nur bedingt den, über den Rolf gesprochen hat.
Es geht nicht um einen Fehler, den man sich aus Unachtsamkeit angewöhnt hat (Rhythmus/Tonhöhe/Akkordumkehrung/Fingersatz/Sonstiges).

Vielleicht ist "Fehlerbehebung" ein ungünstig gewähltes Wort, weil man bei einem Fehler erstmal an eine aus Unachtsamkeit oder Vergesslichkeit falsche Leistung denkt.
Ich meine eher den Fehler, bei dem man die Lösung noch nicht kennt (kennen wäre "ich achte jetzt darauf, hier fis statt f zu spielen"), also ein bewusst unrichtiges Spielen aufgrund von Unwissenheit.

Es ist also ein Denk- und Bewegungsfehler. Eine Stelle erscheint mir technisch zu schwierig und ich weiß nicht, wie ich sie besser hinkriegen kann, obwohl ich weiß, dass es möglich ist, weil andere Leute es können.
Um diese Hürde zu überwinden, kann man an verschiedenen Stellen ansetzen. Am grundsätzlichen musikalischen Verständnis, an der Kenntnis des Stückes allgemein und im Zusammenhang, auch an der Kenntnis dessen, was die Hände zu spielen haben (!), man kann ungünstige, behindernde Bewegungen verbessern, Fingersatz ändern usw.

Diese Art Fehler meine ich.
Also anders formuliert: Wie finde ich die Gründe heraus, die dafür verantwortlich sind, dass mir eine Stelle als zu schwierig erscheint.
Um den Knoten zu lösen ist es erforderlich, mindestens ein Ende des Fadens zu finden, sonst zieht man irgendwo ein Stück raus, dafür wirds zwei Zentimeter weiter noch enger...

 

[.marcus.]

Es gibts ja im Prinzip nur drei oder vier grundlegende Spieltechniken, mit denen man alle Probleme in den Griff bekommen sollte.

Entweder stehe ich auf dem Schlauch oder ich weiß wirklich nicht, was die vier grundlegenden Spieltechniken sind.
Erklärst du das ein bisschen? :)

lg marcus

 

[Frédéric Chopin]

Ich meine eher den Fehler, bei dem man die Lösung noch nicht kennt (kennen wäre "ich achte jetzt darauf, hier fis statt f zu spielen"), also ein bewusst unrichtiges Spielen aufgrund von Unwissenheit.

Es ist also ein Denk- und Bewegungsfehler. Eine Stelle erscheint mir technisch zu schwierig und ich weiß nicht, wie ich sie besser hinkriegen kann, obwohl ich weiß, dass es möglich ist, weil andere Leute es können.
Um diese Hürde zu überwinden, kann man an verschiedenen Stellen ansetzen. Am grundsätzlichen musikalischen Verständnis, an der Kenntnis des Stückes allgemein und im Zusammenhang, auch an der Kenntnis dessen, was die Hände zu spielen haben (!), man kann ungünstige, behindernde Bewegungen verbessern, Fingersatz ändern usw.

Diese Art Fehler meine ich.
Also anders formuliert: Wie finde ich die Gründe heraus, die dafür verantwortlich sind, dass mir eine Stelle als zu schwierig erscheint.

Du hast Recht. Oft ist es ein Denk- und Bewegungsfehler. Und oft können unnütze Bewegungen für schnelles Tempo schädigen. Aber das finde ich jetzt sehr vielseitig. Der Grund warum eine Tonleiter nicht wie ein Glissando läuft, ist ein anderer warum schnelle Tonrepetitionen nicht laufen wollen, oder schnelle und weite Sprünge nicht klappen.

Das ist der erste Punkt, dass man wissen muß, wie führe ich z. B. Tonrepetitionen, Triller, weite Sprünge richtig aus. Um das zu wissen, braucht der Klavierschüler einen kompetenten Lehrer, weil er alleine unmöglich auf die richtige Ausführung, und da kann er noch so viel jeden Tag üben, wie er will, kommen wird.

Zur richtigen Ausführung kommt dazu auch das richtige Üben, um die richtige Ausführung auch einwandfrei zu beherschen.

Auch der Fingersatz ist sehr wichtig, um gewiße Stellen technisch sowie aber auch musikalisch besser spielen zu können. Vorsicht: Nicht immer ist der Fingersatz dabei der Beste, der im langsamen Tempo gut klappt, oder zu Beginn leichter erscheint. Oft benötigt das Originaltempo (schnellere Tempo), oder die richtige Klangvorstellung des Stückes, richtige Phrasierung, oder ein besser gelungenes Sforzato usw. dann einen anderen Fingersatz

Der dritte Punkt sind allgemeine Behinderungen, wie z. B. Schulter während des Spiels heben, Verkrampft werden usw. Aber: Das sind dann solche Fehler, die sich allgemein auf das ganze Klavierspiel negativ auswirken und nicht nur auf die eine oder zwei schwierigen Stellen, die man einfach nicht spielen kann.

Der vierte Punkt und das hat Mal ein großartiger Pianist gesagt, ich weiß nicht, war es Alfred Brendl oder Claudio Arrau:

Wer rein auf Technik aus ist und nicht auf die Musik, wird an der Technik auch scheitern.

Ein fünfter Punkt ist z. B. bei schnellen Sätzen: Oft meint der Schüler, die Finger seien zu langsam und merkt nicht, dass einzelne seiner Finger eher davonlaufen, es zu ungleichmäßigem Spiel führt und daher das schnelle Tempo nicht klappen kann.

Ein sechster Punkt ist: Falsch angewohnte Bequemlichkeiten des Schülers, die jeder Klavierlehrer sofort verbessern sollte:
Da hatte ich einen Schüler, der die Tasten nicht mehr los ließ, als die nächsten Töne kamen und nicht einsah, daß dadurch man auch nicht gut spielen kann, wenn man hier nicht genau achtet, dass die Finger auch wieder loslassen. "Schlappe Fingermuskulatur" beschreibt es "Margit Varró" in ihrem Buch "Der lebendige Klavierunterricht". Hier würden z. B. Fingerübungen helfen.

Ein siebter Punkt: Unbewußte Bewegungen anderer Finger, die im Moment nicht spielen, z. B. das unbewußte Einziehen des fünften Fingers während das Spielen schneller Passagen.

Ein achter Punkt: Das Nachahmen von Pianisten: Gewißte Techniken müßte man bei dem entsprechenden Pianisten auch lernen, und nicht nur sehen.

Ein neunter Punkt: Wie weit ist der Fortschritt des Schülers. Ein Anfänger sollte noch nicht z. B. einen schnellen Satz von Mozart so schnell wie auf der CD eines Pianisten spielen, sondern lieber langsamer und dafür sauber und gleichmäßig. Schnell und ungleichmäßtig zu spielen schädigt und führt zur verdorbenen Spieltechnik. Ich habe schon einige erlebt, die versuchen mit allen Mitteln schnell zu spielen, keiner Spur von Gleichmäßigkeit, furchtbar daneben und schlampig und falschen Tönen.


In einem Lauf z. B. und das könnte jetzt zu Deinem Thema, Stilblüte, passen habe ich einige Schüler, die z. B. dritten und vierten Finger nicht sauber abwechseln, wie die anderen Finger, da bleibt dann z. B. der vierte liegen, wenn der dritte anschlägt und geht erst z. B. beim zweiten Finger weg. Dadurch entstehen natürlich auch unebenheiten im Spiel und das macht sich im schnelleren Tempo dann sehr bemerktbar.

Nur, die Fehler, warum eine Stelle z. B. nicht klappt, sind so umfangreich, dass ich ein ganzes Buch darüber schreiben kann. Nicht nur ein ganzes Buch, sondern: Une toute série....:)

Dazu kann man hier nur einzelne Punkte schreiben und muß auch differenziert werden zwischen allgemeine Fehler: Verkrampfungen usw, musikalische Fehler, oder technikbezogene Fehler (Fehler in der Ausführung, z. B. Oktaven, weite Sprünge, Repetitionen.. usw.

Viele liebe Grüße, Mario

 

[Frédéric Chopin]

Ich selbst habe sehr, sehr viel von meiner letzten Klavierlehrerin gelernt, die immer nur sagte: "Hör's an!" Das war ich von meinen vorherigen Professoren nicht gewöhnt, die mir immer gesagt hatten, was ich tun sollte. Ich hatte mich schon daran gewöhnt, mich immer nach dem Gehör anderer Leute zu richten anstatt mir selbst zuzuhören. Und das finde ich immer noch die schwierigste Aufgabe beim Üben! Und was man da alles hört :rolleyes: .

Hallo Chiarina,

Du schreibst einen wichtigen Punkt. Meine damalige Klavierlehrerin hat mich im Unterricht oft gefragt, nachdem ich ihr eine Passage vorspielte: "Und wie war das jetzt?" Und mußte ihr antworten, ob es gut war, oder was nicht so gut war. Dadurch verlangte sie von mir, dass ich immer wenn ich Klavier spielte, mir auch zuhörte.

Ich denke dass es hier mehrere gibt, die das nicht können, und sich beim Klavierspiel nicht richtig zuhören, sondern erst wenn sie sich auf Tonband aufgenommen haben, erst dann ihre unbewußten Fehler hören, die ihnen vorher gar nicht aufgefallen sind. Dazu gehören z. B. ungewohlte Betonungen, usw.

Was das Üben mit den einzelnen Händen betrifft, finde ich, ist es sehr wichtig und befürworte auch die Punkte, die Rolf bereits geschrieben hat.
Wenn z. B. in der linken Hand sich eine Baßmelodie befindet, und rechts eine Sopranmelodie, sollte vor allem der Klavierschüler auf jeden Fall die Hände einzeln üben und sich Gedanken machen, wo z. B. in den einzelnen Stimmen die musikalischen Höhepunkte sind, welche Töne sind lauter, welche leiser. Aber auch bei technischen Problemen, oder um sauberer und genauer zu spielen, ist es oft gut, die Hände auch einzeln zu üben.

Dabei fällt mir Glenn Gould ein: Er konnte z. B. in einer Bachfuge à 4 voix alle einzelnen Stimmen auswendig spielen.

Ich konnte das nicht! Oder war zu faul dazu, jede Stimme einzeln auswendig zu lernen...(Schäm)

Viele liebe Grüße, Mario

 

[chiarina]

Wie finde ich die Gründe heraus, die dafür verantwortlich sind, dass mir eine Stelle als zu schwierig erscheint.

Hallo Stilblüte, Mario und alle anderen,

hier sind ja schon sehr viele wichtige Punkte aufgeführt worden. Vielleicht noch einige Ergänzungen:

An erster Stelle steht bei mir immer die Klangvorstellung, Nur gibt es das Problem, dass die sich bei der Erarbeitung eines Stückes ja immer ändert bzw. weiter entwickelt.Als ich z.B. begann, die Reconnaissance aus dem Carnaval zu üben, legte ich besonderen Wert auf eine möglichst legato gespielte Oberstimme. Dann aber habe ich gemerkt, dass unter dieser Gewichtung die Leichtigkeit ( ich stelle mir immer ein vor Freude pochendes Herz vor :D ) der anderen Stimmen leidet.Durch das Üben aller möglichen Stimmkombinationen kristallisierte sich dann allmählich die für mich im Moment ( das kann sich ja auch wieder ändern) gewünschte Klangvorstellung heraus. Die bestimmt nun die Position der Hände (Höhe des Handgelenks, Hand weiter nach rechts oder links ....), die Leichtigkeit der Hand und den Kontakt der Fingerkuppen zur Taste etc.

Ein zweiter Punkt ist natürlich das bisherige Training und die bisher gewohnten, erlebten und gekonnten Bewegungsabläufe. Wenn ich noch nie Terzen gespielt habe, kann ich nicht sofort die Terzenetüde von Chopin spielen. Das heisst, es ist wichtig, auf grundsätzliche technische Grundlagen zu achten.

Wenn man die hat und eine Stelle klappt trotzdem nicht, könnte es liegen an:

a) einer schlechten Hand-/Armposition. Gerade z.B. habe ich eine Schülerin, bei der die Arpeggien am Ende des ersten Teils sehr unregelmäßig und schlecht geklungen hatten. Das lag aber nur daran, dass die Handposition vor dem Beginn des ersten Arpeggios sehr ungünstig war. Nachdem wir dies behoben hatten und auch geklärt hatten, welchen Weg die Hand vorher nehmen muss, um diese Handposition zu erreichen, war alles bestens.

b) an einer schlechten Sitzhaltung. Man sollte immer klären, ob man wirklich gut und stabil sitzt. Gerade bei "schweren" Stellen neigt man dazu, sich mit dem Oberkörper nach vorne in Richtung Klavier zu bewegen, was die Sache nicht einfacher macht ;). Damit einher geht Punkt

c) Abstand bewahren! Mit einem kühlen Kopf kann man sich sehr viel besser beobachten, als wenn man sich vor Angst am Klavier festhält, um es mal etwas überspitzt auszudrücken ;) )

d) oft macht man auch die Hand zu schwer. Eine blitzschnelle Entspannung und eine leichte Hand ist für viele "schwierige" Stellen unabdingbar wie natürlich auch generell Verkrampfungen nicht eben förderlich sind

e) Ich setze übrigens das Wort "schwer" immer in Anführungszeichen, weil ich das Wort absolut nicht mag. Es fördert ja schon eine Angsthaltung ( oh je, jetzt kommt die "schwere" Stelle ...). Sybille Cada, Prof. für Klavierdidaktik in Frankfurt, hat mal gesagt, es gibt keine schweren Stellen, da ist bloß eine Nuss zu knacken. Finde ich schön, diesen Spruch! Stücke, die ich nicht konzertreif spielen kann wie Mazeppa § Co. nenne ich einfach unspielbar für mich. Und da habe ich auch keinen Anspruch, das zu können, da das ganz einfach an Punkt 2 (s.o.) liegt.

Diese Punkte überschneiden sich natürlich mit dem, was ihr auch schon gesagt habt, aber ich wollte es doch nochmals inmeiner Ausdrucksweise formulieren.

Viele Grüße

chiarina