Eure Meinung zu "Historisch informierte Aufführungspraxis"

[Mindenblues]

Bezüglich der Interpretation von Barockmusik kann man ja seit einigen Jahrzehnten einen neuen Trend beobachten, unter dem Stichwort "Historisch informierte Aufführungspraxis". Man versucht hier, der originalen Aufführungspraxis näher zu kommen. Sei es durch Originalinstrumente, originale Stimmung, Orchester- und Chorbesetzungen, Artikulation usw. (was man aus den Dokumenten der damaligen Zeit entnehmen kann).

Ein Beispiel als Erläuterung: ich habe eine Schallplattenaufnahme von Händels Messias, 30 Jahre alt, mit den damaligen DDR-Stars Peter Schreier, Theo Adam usw.
Damals spielte man den Messias in einer romantischen Art mit großem Chor, oppulentem Orchester, viel legato und Klangschwelgerei. Die Ouvertüre: langsam, getragen, einfach punktierte Noten wie es im Notentext steht.

Habe kürzlich eine Aufführung erlebt total anderer Art: Kammerchor, kleines Orchester mit barocken Instrumenten (Darmsaiten), A=415Hz, kaum Vibrato bei den Streichern. Die Overtüre: rhythmisch betont, doppelt punktierte Noten. Der ganze Messias: tänzerischer, mit wahnsinnig viel Schwung und Groove.
Obwohl ich skeptisch war, muss ich sagen, dass mir diese Art mehr zusagt.

Bei Kammermusik und auch Orgelmusik scheint sich diese Art der Interpretation immer mehr durchzusetzen.

Bzgl. Interpretation barocker Musik auf einem heutigen Flügel aber wohl (noch?) nicht so sehr. Jedenfalls die rel. neue Barenboim-Einspielung des WTK erscheint mir ziemlich romantisiert.

Meine Frage hier ist, was ist Eure Meinung zu diesem Trend? Auch auf dem Klavier kann man ja z.B. durch geeignete Artikulation (Betonung schwerer Taktzeiten) die rhythmische Komponente gegenüber der klangschwelgerischen Komponente (nur um Stichworte zu nennen) auch mehr betonen.

Ich für meinen Teil fange gerade an, einige Stücke aus dem WTK1 etwas rhythmischer zu spielen (und weg von einem mehr oder weniger Dauerlegato) und je mehr ich dies tue, um so mehr finde ich Gefallen daran, weil das polyphone Gewebe besser zur Geltung kommt (nur meine Meinung).

Eure Meinungen dazu?

 

[Haydnspaß]

Ja eben, genau das meine ich ja auch. Wobei der Begriff "Romantisieren" für mich etwas seltsam klingt: Bach hat häufig sehr expressiv komponiert (romantisch ist wohl nicht ganz das richtige Wort, weil es heutzutage einen so fatalen Bedeutungswandel vollzogen hat - die Leute denken an Richard Clayderman, wenn sie an romantische Musik denken - expressiv und rhythmisch schließt sich aber nicht aus. Ja, ich denke, daramatisch triffts besser. Man sollte Bach mehr dramatisieren als romantisieren!

Gruß
Haydnspaß

 

[Mindenblues]

Ja, vielleicht sollte man bei Bach unterscheiden in die (frühe) Phase, die noch vom "Stylus Fantastikus" geprägt ist á la Buxtehude, und in Werke, die im strengeren polyphonen Stil komponiert sind. Ich glaube, dieser "Stylus Fantastikus" ist gar nicht so weit enfernt vom "Romantik"-Begriff (wie z.B. zwischen "Rubato" und "Agogik" ja auch keine Welten liegen).

Ist ja richtig, Expressivität und Rhythmik schliessen sich nicht aus. Es ist aber ein Unterschied, ob z.B. eine längere Melodiephrase legato durchgespielt wird mit einem grossen Melodiebogen (das verstehe ich unter dem mehr romantischen Stil), oder entsprechend dem Rhythmusgrundmuster artikuliert wird aber trotzdem mit Ausdruck (das rechne ich mehr zum Stil der "historisch informierten Aufführungspraxis"), um die Varianten mal zu polarisieren. Letzteres ist, was ich bei moderneren Aufführungen häufig erlebe, und was mir zunehmend gut gefällt. Habe aber bisher z.B. vom WTK1 noch keine Aufnahme gehört, die dies konsequent umsetzt.

 

[Haydnspaß]

Ja, vielleicht sollte man bei Bach unterscheiden in die (frühe) Phase, die noch vom "Stylus Fantastikus" geprägt ist

Das sind doch alles Schlagworte, mit denen zwar gerne irgend etwas begründet wird, wo man aber sofort genausoviele Stücke als Gegenbeispiel heranziehen könnte. Ich teile Bachs Musik nicht in "Phasen", sondern ich entscheide von Stück zu Stück wie es denn nun von Bach am ehesten gemeint sein könnte. Und im WTK erkenne ich da nun mal die allerunterschiedlichsten Kompositionsweisen - und daher verwende ich auch ganz unterschiedliche Spielweisen.

 

[Mindenblues]

Das sind doch alles Schlagworte, mit denen zwar gerne irgend etwas begründet wird, wo man aber sofort genausoviele Stücke als Gegenbeispiel heranziehen könnte. Ich teile Bachs Musik nicht in "Phasen", sondern ich entscheide von Stück zu Stück wie es denn nun von Bach am ehesten gemeint sein könnte. Und im WTK erkenne ich da nun mal die allerunterschiedlichsten Kompositionsweisen - und daher verwende ich auch ganz unterschiedliche Spielweisen.

Ich habe den Begriff "Stylus Fantastikus" gewählt, weil damit eine ziemlich genau abgrenzbare eigenständige Kompositions- und Aufführungsweise erklärt ist. Dieser Begriff war bereits in der Barockzeit dafür geläufig (siehe Mattheson "der vollkommene Capellmeister", 1739, §93, dort ist Stil und Ausführung genau erläutert). Im WTK1 (ich kenne WTK2 nicht sehr genau) gibt es kein Präludium oder Fuge, die diesem Stil angehört, vielleicht gerademal das toccatenhafte B-Dur Präludium. Von Orgelstücken Bachs sind es auf jedenfall z.B. die allgemein bekannten Toccaten in d-moll und g-moll.

Damit habe ich keinesfalls sagen wollen, dass es nicht andere Kompositions- und Interpretationsweisen bei Bach gibt. Man muss auch Bachs Musik nicht unbedingt in Phasen einteilen, aber interessant finde ich schon, das Stücke, die klar dem Stylus Fantastikus angehören (wie er z.B. von Buxtehude zelebriert wurde) eher in die frühere Phase von Bachs Schaffen eingeordnet werden können als dem doch eher "kopflastigen" Spätwerk. Vielleicht gibt es Ausnahmen, will mich da nicht streiten.

 

[Haydnspaß]

Wenn ich das richtig verstehe, dann würde die Bezeichnung "Fantastischer Stil" am ehesten zu Bachs Toccaten für Cembalo/Clavier passen, die ja sehr improvisatorisch angelegt sind, teilweise auch ohne Taktstriche, wenn ich mich recht erinnere.

Aber wieder zurück zum WTC. Für mich klingen fast alle Stücke aus dem WTC, als wären es Instrumentalversionen von Stücken aus Bach-Kantaten. Und wenn man sich dann anschaut, welche Texte Bach in den Kantaten vertont hat, ist es doch sonnenklar, daß es sich hier nicht um "abstrakte" Musik handelt, sondern um hoch emotionale Musik. Bei einem flüchtigen Blick auf die Noten des WTC sieht man das natürlich nicht. Da sieht alles schon sehr abstrakt aus. Das muß man schon erarbeiten.

 

[Mindenblues]

Sehe ich alles genauso :)

Hat aber nichts mit dem erwähnten "Stylus Fantastikus" zu tun (was das WTK angeht), und auch nicht zum Topic-Thema von "historisch informierter Aufführungspraxis".

Meiner Meinung nach kann man sehr hochemotional das wunderschöne b-moll Präludium+Fuge aus dem WTK1 spielen, aber trotzdem im wiegenden groovenden rhythmisch artikulierten Stil (statt total-legato und pedaltriefend rubato-schwelgerisch, um es mal zuzuspitzen und zu polarisieren).

 

[Haydnspaß]

Sehe ich alles genauso, zumindest was WTK1 angeht (kenne WTK2 nicht gut) :)

Hat aber alles nichts mit dem erwähnten "Stylus Fantastikus" zu tun, und auch nicht zum Topic-Thema von "historisch informierter Aufführungspraxis".

Hat es nicht? Gehört die "Affektenlehre" nicht zur "historisch informierten Aufführungspraxis"?

 

[Mindenblues]

Hat es nicht? Gehört die "Affektenlehre" nicht zur "historisch informierten Aufführungspraxis"?

Doch, die Affektenlehre gehört natürlich dazu, so wie alles, was die Forschung bisher an gesicherten Erkenntnissen zusammengetragen hat!

Irgendwie ist doch das Problem, dass es keine Tonaufzeichnungen gibt, wie Bach wirklich seine Stücke interpretiert hat. Also muss man sich neben den Noten auf das stützen, was von Bach und Zeitzeugen aufgeschrieben wurde, und was die Forschung ergibt. Die "HIP" als englische Abkürzung zur "historisch informierten Aufführungspraxis" versucht das eben a) zu ergründen und vor allem b) umzusetzen.

Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob man es heute überhaupt so interpretieren will, selbst wenn man ganz genau wüßte, wie Bach gespielt hatte.
Ich kann nur von meiner Seite sagen, dass mir bisher bei verschiedenen Alternativen meistens eine rhythmisch sauber artikulierte Version besser gefällt als eine in dieser Hinsicht aufgeweichte Variante.

 

[Haydnspaß]

Ich kann nur von meiner Seite sagen, dass mir bisher bei verschiedenen Alternativen meistens eine rhythmisch sauber artikulierte Version besser gefällt als eine in dieser Hinsicht aufgeweichte Variante.

Geht mir ganz genauso!

Nur, wenn du von "rhythmisch aufgeweichter" Variante sprichst, dann kommts natürlich drauf an, welcher Affekt dargestellt wird. Man kann den Ausdruck unendlichen Leidens nicht mit einer Rhythmik für die Frühgymnastik erzielen. Das funktioniert einfach nicht :p

 

[Christoph]

Man kann den Ausdruck unendlichen Leidens nicht mit einer Rhythmik für die Frühgymnastik erzielen. Das funktioniert einfach nicht :p

Ja, eben;)
Kann die ewige Suche nach der "Wie-Bach-Spielen-Formel" nicht verstehen. Es muss einfach von Stück zu Stück unterschieden werden. Ansonst sehe ich die "Historisch informierte Aufführungspraxis" als willkommenne weitere Inspiration zur Interpretation - solange sie nicht dogmatisch auftritt.

 

[Mindenblues]

Ja, eben;)
Kann die ewige Suche nach der "Wie-Bach-Spielen-Formel" nicht verstehen. Es muss einfach von Stück zu Stück unterschieden werden. Ansonst sehe ich die "Historisch informierte Aufführungspraxis" als willkommenne weitere Inspiration zur Interpretation - solange sie nicht dogmatisch auftritt.

Ich glaube auch nicht, dass eine Suche nach einer "Formel", wie man Bach spielen sollte, sinnvoll ist - wenn man dies als Vorschrift der Interpretation auffasst, ohne das eigene Gespür aus den Noten heraus zu nehmen. Auch glaube ich nicht, dass der Ausdruck unendlichen Leidens durch eine Rhythmik für die Frühgymnastik erzielt werden kann.

Es geht also weder um das Finden einer allein seligmachenden Universalformel, sondern hierbei darum, zu ergründen, wie Bach sich selber interpretiert hat, auf den ihm zur Verfügung stehenden Keyboard-Arten Orgel, Cembalo, Clavichord. Kann ja nicht schaden, sich damit mal auseinanderzusetzen, oder nicht?

Ich weiss nicht, wer von Euch das Buch von C.P.E. Bach gelesen hat "Versuch über die wahre Kunst, das Klavier zu spielen"? Da der einzige Lehrmeister sein alter Herr war, kann man in erster Näherung davon ausgehen, dass was er über Interpretation und Ausdruck darlegt, auch für die Musik seines Vaters gilt. Sehr interessant für mich in dem Zusammenhang, dass Legato nicht die grundlegende Artikulation ist. Die "Default"-Artikulation ist eher, dass eine Note für den halben Notenwert ausgehalten wird, und die "Default"-Dynamikspielweise, dass je kürzer die Notenwerte sind, je leiser sie gespielt werden. Wohlgemerkt, dies gilt nicht immer und überall, aber als Richtwert. Bevor man dies als "altmodisch" oder "Dogma" oder was weiss nicht empfindet, kann man ja mal den Versuch wagen, so zu spielen. Chancen sind da, das es einem gefällt. Mir geht es jedenfalls im Moment so, ohne allerdings überhaupt technisch in der Lage zu sein, ein Präludium oder eine Fuge mal mit diesen Richtschnur-Anweisungen richtig durchzupielen. Arbeite aber daran!

 

[Christoph]

dem Zusammenhang, dass Legato nicht die grundlegende Artikulation ist. Die "Default"-Artikulation ist eher, dass eine Note für den halben Notenwert ausgehalten wird, und die "Default"-Dynamikspielweise, dass je kürzer die Notenwerte sind, je leiser sie gespielt werden. [...] kann man ja mal den Versuch wagen, so zu spielen. Chancen sind da, das es einem gefällt.

Im Grunde meinen wir wohl doch alle das gleiche nur wird gern aneinander vorbei geredet;)
Auf der Orgel MÜSSEN sogar die meisten Bachwerke so wie oben beschrieben gespielt werden, ansonst würde die filigrane Polyphonie bei mittelschnellen bis schnellen Werken zu einem kaum definierbaren Klangbrei verkommen. Früher war man der Auffassung, dass Bach auf der Orgel nur im Legato gespielt werden darf, was zur Folge hatte, dass alles langsam und tüdelig interpretiert wurde. Heute setzt es Schläge wenn ich zu viel Legato spiele.:p

 

[Wu Wei]

Im Grunde meinen wir wohl doch alle das gleiche nur wird gern aneinander vorbei geredet;)...

Jaja, das ist ja eins meiner Lieblingsthemen in Sachen Kommunikation; allerdings finde ich es in diesem Thread – der ja (bisher ...) auch nicht in Glaubenskrieg auszuarten droht – jedoch sehr interessant, die vielleicht gleiche Meinung nur unterschiedlich dargestellt zu sehen. Da ich voller Hochachtung, aber mit wenig eigenem Wissen über das Thema euren Worten folge, ist das eher eine Verständnishilfe und Anregung. Macht bitte weiter und seid euch nicht ganz so schnell "einig". ;)

 

[Mindenblues]

Auf der Orgel MÜSSEN sogar die meisten Bachwerke so wie oben beschrieben gespielt werden, ansonst würde die filigrane Polyphonie bei mittelschnellen bis schnellen Werken zu einem kaum definierbaren Klangbrei verkommen. Früher war man der Auffassung, dass Bach auf der Orgel nur im Legato gespielt werden darf, was zur Folge hatte, dass alles langsam und tüdelig interpretiert wurde. Heute setzt es Schläge wenn ich zu viel Legato spiele.:p

Genau!
Spiele auch Orgel, mittlerweile fast mehr als Klavier, und meine Orgellehrerin holt auch zu Schlägen aus, wenn ich nicht ordentlich artikuliere, stattdessen eine Bach-Fuge in einem legato-Klangbrei endet. Von dieser Orgelschiene kommt auch meine Frage an alle Forumteilnehmer bzgl. der "historisch informierten Aufführungspraxis". Weil es mir schon so vorkommt, dass das beim Orgelspielen sich schon länger als Erkenntis dazu durchgesetzt hat, beim Interpretieren auf dem Klavier noch nicht so der Fall ist.

Zwar kommen ja oft Argumente, dass Bach ja auf unserem heutigen Klavier ganz anders spielen würde, als er es auf seinen Instrumenten tat. Kann sein, es kann aber auch sein, dass es sich lohnt, barocke Interpretationsweisen auf unser modernes Klavier zu übertragen. Vielleicht würden manche WTK-Stücke frischer und lebendiger klingen, als bis jetzt gewohnt.

 

[Christoph]

Kann sein, es kann aber auch sein, dass es sich lohnt, barocke Interpretationsweisen auf unser modernes Klavier zu übertragen.

Auf jeden Fall! Glenn Gould ist wohl der berühmteste Vertreter "barocker Interpretationsweise" auf dem Klavier und das zu einer Zeit als der Schmachtbach hoch im Kurs stand. Was sicherlich nicht von ungefähr kommt - er hat ebenso wie Klavier auch Orgel studiert.

Das ist halt das phantastiche an Bach - er bedarf der individuellen Interpretation und Reflexion wie kein anderer Komponist:p

 

[Mindenblues]

Glenn Gould ist wohl der berühmteste Vertreter "barocker Interpretationsweise" auf dem Klavier und das zu einer Zeit als der Schmachtbach hoch im Kurs stand. Was sicherlich nicht von ungefähr kommt - er hat ebenso wie Klavier auch Orgel studiert.

Interessant - ich wusste nicht, dass Gould auch Orgel gespielt hat!
Ja, Glenn Gould hat sehr viel mit Artikulation gearbeitet, aber mir scheint, mit ziemlicher Beliebigkeit und Extravaganz. Will sagen, er hat viel Wert auf Artikulation gelegt, aber auf eine sehr individuelle, und nicht unbedingt eine den Grundrhythmus betonende Artikulation.

 

[Wu Wei]

Interessant - ich wusste nicht, dass Gould auch Orgel gespielt hat!...

In "The Alchemist" sieht und hört man ihn z.B. auch an der Orgel.

 

[Christoph]

IGlenn Gould hat sehr viel mit Artikulation gearbeitet, aber mir scheint, mit ziemlicher Beliebigkeit und Extravaganz.

Dann ist das doch der Beweis, dass man (vielleicht auch nur) durch eigentständiges Interpretieren Bach so herrausragend und ihm gerecht gestallten kann? Er war schließlich auch ein großer (wenn nicht der Größte) Improvisateur und da klang wahrscheinlich auch alles sehr nach "Beliebigkeit und Extravaganz", aber im positiven Sinn.

 

[Mindenblues]

Dann ist das doch der Beweis, dass man (vielleicht auch nur) durch eigentständiges Interpretieren Bach so herrausragend und ihm gerecht gestallten kann? Er war schließlich auch ein großer (wenn nicht der Größte) Improvisateur und da klang wahrscheinlich auch alles sehr nach "Beliebigkeit und Extravaganz", aber im positiven Sinn.

Ich gebe zu, dass ich kein großer Fan von Glenn Gould bin. Habe zwar u.a. auch seine WTK1-Einspielung, halte die von z.B. Richter oder Schiff für viel musikalischer. Ohne Zweifel war Gould ein technisch überragender Pianist, alles andere ist Geschmacksache. Vieles klingt für mich kalt und - eben beliebig. Kann ebenfalls auch auf schief gesungene Töne und einen knarrenden Stuhl beim Zuhören verzichten. Beliebigkeit und Extravaganz schaffen zwar Alleinstellungsmerkmale, aber nicht unbedingt im positiven Sinn.

Es kann nicht schaden, sich die Mühe zu machen, sich dem mal zu nähern, wie Bach selbst gespielt hat, auf Grundlage von dem was man heute weiß. Dem eigenständigen Interpretieren steht ja trotzdem nichts im Wege, wenn man sich mal wengistens informiert hat statt zu hoffen, mit Ignoranz weiterzukommen.