Dynamik durch Registrieren

Guendola

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Ich habe angefangen, Metamorphosis 1-5 von Philipp Glass auf der Orgel einzustudieren. Es gibt drei Dynamikstufen, mf, mp und p und ein paar halbtaktige Decrescendos, die ich eigentlich nicht weglassen möchte.

Vorüberlegung:
Portato mit unterschiedlichen Tonlängen kommt nicht in frage, weil es erstens legato sein sollte und ich zweitens die Technik noch nicht beherrsche.

Erster Ansatz:
Beide Manuale möglichst ähnlich registrieren und das leisere noch leiser machen, indem ich ein Register rausnehme.
Das war nicht so befriedigend, weil sich der Klang doch zu sehr ändert.

Meine aktuelle Lösung (dank meines Orgellehrers):
Brustwerk bringt den Hauptklang in mp.
Hauptwerk ist ans Brustwerk gekoppelt und produziert mit zwei zusätzlichen Registern mf.
Für p nehme ich noch ein Register aus dem Brustwerk weg.
Für das kurze Decrescendo will ich den Schweller benutzen, habe ich noch nicht versucht.

Welche Möglichkeiten gäbe es noch, das Ganze ohne fremde Hilfe umzusetzen?
 
C

Christoph

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Ich kenn das Stück zwar nicht, aber es klingt ganz so als müsste da ein Schwellwerk zum Einsatz kommen. Die Dynamik per Registrierung zu variiereten ist eigentlich zu grob und wird soviel ich weiß auch nicht durch piano, forte, crescendo etc. ausgedrückt - das bezieht sich eig. alles auf den Schweller.
 
Guendola

Guendola

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Es ist eigentlich ein Klavierstück, das hätte ich noch dazu schreiben sollen.

Decrescendo gibt es nur für jeweils vier Achtel am Ende eines Abschnitts. Ansonsten ist es Stufenweise mf, mp und p.
 
Dux

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Hallo Guendola,

es kommt zunächst einmal grundlegend auf die Orgel an, inwiefern sich Dynamikänderungen sinnvoll durch Auf- oder Abregistrieren ergeben. Bei einer relativ großen, romantisch disponierten Orgel dürfte das überhaupt kein Problem sein. Wenn Du nicht auf solch einem Instrument üben kannst, würde ich auch den Ansatz über den Schweller und Koppeln versuchen (der ja anscheinend vorhanden ist).
 
Mindenblues

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Es ist eigentlich ein Klavierstück, das hätte ich noch dazu schreiben sollen.

Ich verstehe nicht, warum du ein Klavierstück auf der Orgel einüben willst. Und gerade so eines wie die "Metamorphosen", die hochgradig die Dynamikabstufungen und Pedaleffekte des Klaviers benutzen.

Zumindest für mich habe ich die Strategie, strikt zwischen Orgel - und Klavierstücken zu trennen. Es funktioniert bei mir einfach nicht, Orgelstücke auf dem Klavier oder umgedreht zu üben - ich versaue mir dadurch den total unterschiedlichen Anschlagsstil, den Orgel bzw. Klavier erfordern. Weiterhin, auf der Orgel will ich mit Pedal spielen und dies üben. Eines der ersten Orgelstücke für mich überhaupt war das Pedalexercitium von Bach, ein geiles Stück nur für Pedal. Kann ich nur wärmstens empfehlen.
 
Guendola

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Indem ich an die Grenzen der Orgel stoße und möglicherweise auch Möglichkeiten entdecke, die auf dem Klavier nicht gegeben sind, kann ich doch nur dazulernen!

Ich denke aber darüber nach, ein anderes Stück für Orgel umzusetzen, vielleicht das Eingangsstück zu Glassworks. Mit leicht sphärischen Klängen müßte das ziemlich beeindruckend werden.

Tatsache ist aber, daß Kirchenorgeln auch dynamisch Möglichkeiten bieten und darum geht es hier :)

PS: Vielleicht komme ich heute dazu, Aufnahmen zu machen, dann werde ich etwas hochladen.
 
Mindenblues

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Indem ich an die Grenzen der Orgel stoße und möglicherweise auch Möglichkeiten entdecke, die auf dem Klavier nicht gegeben sind, kann ich doch nur dazulernen!

Vielleicht geht es bei dir ja das Erlernen des pedaliter Orgelspiels von der Pike auf schneller als bei mir, für die ersten Stücke aus Bach's Orgelbüchlein habe ich am Anfang Monate zugebracht. Was also mich angeht, stoße ich beim Orgelspielen vor allem erstmal auf meine eigenen Grenzen, insbesondere bzgl. Pedalspiel und Interaktion Füße/Hände. Daher versuche ich erstmal, mir auf der Orgel das für Orgel gedachte Standardrepertoire anzueignen, und ganz oben auf der Liste eben Bach. Wird noch ein paar Jährchen dauern, bevor ich mich an die richtig großen Klopfer wie solche von Reger und Widor heranmachen kann. Für Klavierstücke bevorzuge ich das Klavier.

Ich kann mir nicht vorstellen, jemals an alle Grenzen der Orgel oder des Klavier zu stoßen - bin täglich schon völlig damit beschäftigt, meine eigenen Grenzen an der Orgel oder am Klavier zu verschieben...

Tatsache ist aber, daß Kirchenorgeln auch dynamisch Möglichkeiten bieten und darum geht es hier

Neben dem Wechsel auf unterschiedliche Manuale, dem aktiven Hinzuziehen oder Wegziehen von Registern und Koppeln gibt es leider bei vielen Orgeln keine weiteren dynamischen Hilfen. Besser dran ist man natürlich, wenn man wenigstens eine Orgel mit elektronischen Setzmöglichkeiten hat. Noch besser, wenn die Orgel über einen Walzentritt oder Schweller und Jalousiekasten verfügt. Kurz, wenn man eine romantische und keine barocke oder neobarocke Orgel vor sich hat.

Aber ich stimme dir insofern zu, als dass die Arbeit mit allen zur Verfügung stehenden dynamischen Spielhilfen auch gelernt sein will, und ganz oben steht sicher die ständige Arbeit am Verbessern der Artikulation, als das Mittel Nr. 1 bzgl. Suggerierung von Dynamikunterschieden beim Spiel.
 
Guendola

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So, ich habe eine Aufnahme gemacht, lediglich eine kurze Stelle, die in mf, mp und p wiederholt werden soll. Große Begeisterung ist nicht angebracht aber schlecht ist es auch nicht. Es handelt sich um die Registrierungsmethode. Mit dem Schweller komme ich noch nicht so gut klar.

[MP3="http://www.guendola-productions.de/Metatest_01.mp3"]Metatest_01[/MP3]

Der Unterschied zwischen mp und p ist noch zu gering, da muß ich noch experimentieren. Das Problem ist natürlich, daß es an der Orgel völlig anders klingt, mp klingt dort sogar lauter als mf. Aber jetzt kann ich aufnehmen und damit auch kontrollieren, wie es für die Zuhörer klingt.

Apropos Aufnahme: Weiß zufällig jemand, wie es sich mit Phantomspeisung bei Stereomikrophonen verhält, wenn man nur einen Kanal verwenden will? Ich habe nur zwei Eingänge und muß daher die Summe jedes Stereomikrophons über eine ziemlich wilde Adapterkonstruktion verwenden. Ich hoffe, daß die Aufnahme mit jeweils nur einem Kanal der beiden Mikrophone weniger verrauscht wird.
 
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musiküsse

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Hallo Guendola,

ein Tipp: ich würde diese Echo-Stellen vollkommen unterschiedlich registrieren. Der Anfang mit einem Pleno ist gut. Anschließend (mp) würde ich die Mixtur rausnehmen, die da ja noch weiterhin einregistriert zu sein scheint und für ein p die Prinzipale raus und mit Gedackt und evtl Holzflöte weitermachen. Mal ausprobieren wie es sich anhört.

Btw: Was für eine Disposition hat denn "Deine" Orgel?

Gruß,
Sascha
 
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Mindenblues

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Mir ist nicht so ganz klar, was du mit der Aufnahme zeigen willst. Das die Orgel eben eine andere Klangfarbe und Lautstärke bekommt, wenn man Register und Tremolo an- oder abzieht beim Spielen?

Ja, den Unterschied in den Dynamikabstufungen empfinde ich auch als ziemlich gering in dieser Aufnahme, verglichen mit dem was auf vielen CD-Aufnahmen veranstaltet wird bzgl. Dynamik. Aber sei froh, dass du offensichtlich einen Schweller an der Orgel hast, der ist für sowas natürlich besser geeignet (insbesondere wenn man beide Hände zum Spielen braucht oder ansonsten aus dem Groove fallen würde beim Registerziehen).

Apropos Aufnahme: Weiß zufällig jemand, wie es sich mit Phantomspeisung bei Stereomikrophonen verhält, wenn man nur einen Kanal verwenden will? Ich habe nur zwei Eingänge und muß daher die Summe jedes Stereomikrophons über eine ziemlich wilde Adapterkonstruktion verwenden. Ich hoffe, daß die Aufnahme mit jeweils nur einem Kanal der beiden Mikrophone weniger verrauscht wird.

Warum soll die Aufnahme weniger rauschen, wenn du von 2 Stereomikrophonen jeweils nur einen Kanal nimmst? Kann ich mir nicht vorstellen. Der Phantomspeisung ist es egal, ob du von einem Stereomikrophon nur einen Kanal oder beide verwendest. Eine eventuelle impedanzmäßige Belastung des Mikrophons spielt keine Rolle. Allerdings kann eine wilde Adapterkonstruktion eine Fehlerquelle darstellen. Der Pegel ist abhängig von der verwendeten Phantomspeisung - statt Standard-48V geht zwar auch eine kleinere Phantomspannung, aber entsprechend reduziert sich das Ausgangssignal und erhöht sich das Rauschen.
Hast du symmetrische Ausgänge am Mic? Oder hat das Stereomic nur 3 Pins?

Ja, die Disposition sowie Spielhilfen der Orgel würde mich auch interessieren.
 
Guendola

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Die Mikrophone sind wohl schon ewas länger in der Kirche. Die Box mit der Phantomspeisung hat zwei Ausgänge mit DIN-Buchsen, daran ist jeweils ein sehr dünnes Kabel mit einfachsten 6,4mm Klinkensteckern. Wenn ich das einfach weglasse und direkt die XLR-Stecker der Mikrophonkabel in meine Soundkarte stecke, erwarte ich etwas weniger Rauschen.

Die Register der Orgel weiß ich nicht auswendig, es sind ungefähr 36-40. Darunter diverse Bläser, scharf, Mixtur, Holzflöten etc. Zwei Manuale, Pedal, Schweller für Brustwerk und drei Koppeln, Pedal-Hauptwerk, Hauptwerk-Brustwerk und die dritte habe ich noch nicht ausprobiert. Computerisiert ist da nichts. Insgesamt wohl eher eine kleinere Orgel aber mit einem sehr guten Gebläse, daß angeblich nicht in die Knie zu zwingen ist.

Die Idee noch unterschiedlicher zu registrieren werde ich bei nächster Gelegenheit ausprobieren. Am Spieltisch klingt es wesentlich unterschiedlicher als auf der Aufnahme, dafür muß ich erstmal ein Gefühl bekommen.

Das Stück ist sicherlich in der mir vorliegenden Form nicht besonders gut für Orgel geeignet. Daher aber umso interessanter, weil eben die ganzen Möglichkeiten des Klaviers wegfallen.
 
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Die Mikrophone sind wohl schon ewas länger in der Kirche. Die Box mit der Phantomspeisung hat zwei Ausgänge mit DIN-Buchsen, daran ist jeweils ein sehr dünnes Kabel mit einfachsten 6,4mm Klinkensteckern. Wenn ich das einfach weglasse und direkt die XLR-Stecker der Mikrophonkabel in meine Soundkarte stecke, erwarte ich etwas weniger Rauschen.

Ok, es sind dann zwei 6,4mm Mono-Klinkenstecker als Ausgang zur Soundkarte? Und die Mikrophone sind per XLR-Verbindung an die Phantomspeisungsbox angeschlossen? Aber dann kannst du doch nicht das Mikrophon direkt an die Soundkarte stecken, die liefert doch keine Phantomspeisung?

Die Register der Orgel weiß ich nicht auswendig, es sind ungefähr 36-40. Darunter diverse Bläser, scharf, Mixtur, Holzflöten etc. Zwei Manuale, Pedal, Schweller für Brustwerk und drei Koppeln, Pedal-Hauptwerk, Hauptwerk-Brustwerk und die dritte habe ich noch nicht ausprobiert. Computerisiert ist da nichts. Insgesamt wohl eher eine kleinere Orgel aber mit einem sehr guten Gebläse, daß angeblich nicht in die Knie zu zwingen ist.

Die 3. Koppel ist dann bestimmt Pedal-Brustwerk. Also bei der Registeranzahl ist das keine kleinere Orgel mehr (ok, du als Grosstädter hast andere Maßstäbe, bei mir ist es eine Orgel in einer Vorstadtkirche). Hier mal ein Bild vom Spieltisch "meiner" Orgel und vom Prospekt (ist leider einiges kleiner, auch kein Schwellwerk, seufz, seufz :().
Bin trotzdem glücklich und zufrieden, diese Orgel nutzen zu dürfen. Außerdem ist die Kirche wegen der vielen Holzverkleidungen nicht so elendiglich verhallt, eher ziemlich trocken, was zum Üben viel besser ist.
 
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Meine "Soundkarte" hat Phantomspeisung, es handelt sich um ein USB-Interface. Leider nur zwei Eingänge, deswegen die Frage, wie es mit Phantomspeisung ist, wenn man nur einen "Kanal" jedes Stereo-Mikrophons anschließt. Aber das werde ich morgen ausprobieren.

Ich werde ab jetzt immer meinen Laptop dabei haben, wenn ich übe, damit ich bessere Soundarbeit leisten kann. Daß man als Musiker auf der Bühne den schlechtesten Klang abbekommt, kenne ich ja. Aber mit Gitarre konnte ich wenigstens zum Soundcheck mal runter gehen, mit der Orgel geht das ja nicht.

Ich werde auch mal ein Bild von "meiner" Orgel machen. Das wäre doch eigentlich ein eigenes Thema wert: Orgelphoto und dazu am besten noch eine Aufnahme. Apropos verhallt: Die Mikrophone sind auf der gegenüberliegenden Seite des Kirchendaches befestigt. Auf der Empore hat man einen ziemlich trockenen Klang. Wenn ich richtig ernsthafte Aufnahmen machen will, werde ich ein Mischpult und meine eigenen Mikrophone mitbringen. Nur schade, daß ich mit meiner Soundkarte nicht sechsspurig aufnehmen kann, die bekommt dann nur den Stereo Mix aus dem Mischpult. Aber ich muß mich entschuldigen, ich wolle das Thema nicht sprengen.

PS: Ich habe die Register doch in meinem Übungsheft stehen. Siehe hier:
https://www.clavio.de/forum/orgel-forum/3707-meine-orgel-sammlung-aller-forenmitglieder.html
 
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Meine "Soundkarte" hat Phantomspeisung, es handelt sich um ein USB-Interface. Leider nur zwei Eingänge, deswegen die Frage, wie es mit Phantomspeisung ist, wenn man nur einen "Kanal" jedes Stereo-Mikrophons anschließt.

Der Ausgangspegel von Kondensatormikrophonen ist linear abhängig von der Höhe der Phantomspeisung. Manchmal bieten USB-gespeiste Soundkarten lediglich 12V o.ä. als Phantomspeisung an. Liefert deine Soundkarte wirklich +48V als Phantomspeisung? Wenn nein, ist die externe Box als Speisung besser. Oder anders gefragt, was ist es denn für ein Fabrikat? Warum nicht einfach die Klinkenstecker der externen Box per Adapter an deine Soundkarte anschließen? Insbesondere wenn deine Soundkarte lediglich unsymmetrische Eingänge hat (ist dies der Fall?), aber die Phantomspeisungsbox mglw. symmetrische Eingänge hat (was besser wäre). Ich nutze ein kleines Mischpult, welches symmetrische Eingänge hat und +48V Phantomspeisung liefert, in Verbindung mit 2 Kondensatormikrophonen.


Apropos verhallt: Die Mikrophone sind auf der gegenüberliegenden Seite des Kirchendaches befestigt. Auf der Empore hat man einen ziemlich trockenen Klang. Wenn ich richtig ernsthafte Aufnahmen machen will, werde ich ein Mischpult und meine eigenen Mikrophone mitbringen. Nur schade, daß ich mit meiner Soundkarte nicht sechsspurig aufnehmen kann, die bekommt dann nur den Stereo Mix aus dem Mischpult. Aber ich muß mich entschuldigen, ich wolle das Thema nicht sprengen.

Mit Mikrophonen auf der Empore habe ich schlechte Erfahrungen gemacht - die Mechanik-Klappergeräusche von Pedal und Manualen kommen stärker in die Aufnahme, und da sich insbesondere der Bass erst im Raum richtig entfaltet, kommt er nicht so gut rüber. In "meiner" Kirche stelle ich die Mics in Altarnähe auf.

Sechsspurig für Orgelabnahme ... Finde ich etwas übertrieben für das Amateurlevel, auf dem wir uns bewegen. Ein gutes Kondensatormic-Paar sollte ausreichen, viel wichtiger ist die richtige Platzierung.
 
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Die Klinkenstecker sind minderwertig und hängen an spindeldürren Drahtfäden, die wiederum mit Din-Steckern verbunden sind (so wie die alten Überspielkabel von früher).. Es ist daher kein Wunder, daß es so rauscht. Ich habe eine Edirol UA-25 Soundkarte, die auf beiden Kanälen jeweils 48V Phantomstrom liefert. Und die Eingänge funktionieren steckerabhängig symmetrisch (XLR) oder asymmetrisch (Klinke). Ich weiß nicht, wo man die Grenze zwischen privater und professioneller Qualität ziehen sollte aber ich höre das Rauschen deutlich und es stört einfach und muß weg. Nachbearbeitung geht in anderer Weise auf die Qualität.

Und was die Mikrophone auf der Empore betrifft, die möchte ich für einen trockeneren direkteren Sound haben. Ein kleines Mischpult wäre natürlich nett aber ich habe schon ein großes und im Moment nicht mehr so viel Geld ;). Für die Sechsspuraufnahmen werde ich mir vielleicht einen Datrecorder leihen. Aber erstmal brauche ich natürlich ein kleines Repertoire.
 
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@ Guendola:

Was das Rauschen bei Orgelaufnahmen angeht, ist das Grundrauschen, was der Windmotor der Orgel erzeugt, sowie äußere Störgeräusche außerhalb der Kirche, weitaus schlimmer als das Rauschen meines Equipments. Ganz zu schweigen von den Klappergeräuschen während des Spielens. Bei meinem Equipment komme ich auf theoretische 70dB SNR, mit Billigst-Mischpult und externer Soundblaster-Soundkarte sowie Billig-Kondensatormikrophonen. Jedoch, das Umgebungsrauschen in der Kirche ist um eine Zehnerpotenz größer.

Sprich: jegliche Verbesserung des SNR meines Equipments für Orgelaufnahme ist völlig vergebens, weil die Aufnahmequelle viel stärker rauscht.

Was meinst Du, warum in vielen Gottesdiensten während der Predigt der Windmotor ausgeschaltet wird? Damit es mal schön ruhig wird in der Kirche OHNE Orgel. :D

Also von daher, bzgl. Rauschfreiheit und Orgel sind die Anforderungen an das Equipment sehr gering - anders als z.B. bei akustischer Flügelabnahme.
 
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